お酒ってのはいいね。嫌なことを平気でできちゃう。シリアルキラーと呼ばれた人だって死体の解体には酒がないときつかった人がいたそうだよ。お酒があればなんだってできる。ずっと好きだった人に告白もできる。ずっと嫌いだった人を殺すこともできる。唾を吐いて地獄に堕ちろと言える。とにかく嫌なことをなんだってできる。酒の力があれば。人から馬鹿にされてばかりで実のところ自分が一番自分を馬鹿にしている。辛いだろう生きるのが、もっと苦しむといい、酒があれば生きていけるさ。なにもかも忘れさせてくれる酒がおまえには必要だ。もっと強い酒を、悪い酒を飲んで寿命を縮めるといい。人間の人生はそんなものだよ。大それたことじゃない。おまえがどんなに苦しもうが、それはまだ、まだこの世界では大それたことじゃない。おまえは胸を時めかせて待っているといい。本当の地獄というものを。どのような肉体的苦痛の拷問をも凌ぐ精神の苦痛がおまえにも必ず訪れるだろう。見たこともないほどの醜い物、それがおまえになる。
俺の知らないところで多くの人が俺を馬鹿にしているんだ。
それがどうした、お前の知らないところでおまえがなんで馬鹿にされるんだ。そいつらは自分の鏡を馬鹿にしているだけだ。可笑しいだろう、みんな自分に向かって馬鹿にしては、嘲笑ってるんだよ。この世は自虐ばかり、自虐地獄だ。自分を殺して苦しまない人がいようか、例え憎き自分であろうとも、それは愛には違わない、愛によって苦しまない人はいようか。みんな苦しみたい奴ばかりだ、一人残らず。だから他者を苦しめたがる、それが自分だからだ。自分の至らなさは他者の中にはより見えてくる。何度でも言ってやろう。おまえは自分しか見てはいない。すべての者が自分だけを見ている。何故他者の中に自分にはないものを気づくことができようか。闇を知る者が何故己れの中にない闇を闇と認識でき得る。
自分の中になければ、どうだっていいことだ。だから平気で他者を甚振る。虐げる。殺すんだ。彼等が純粋でなくて、一体何が純粋というのだろう。
幻想を死ぬまで追い求めるがいい。それはどこにも存在しないものだからだ。
真理も神も本当もそれはどこにも存在しないものだからおまえが息絶え朽ち果てるまで乞い求めるがいい。
親の愛を知らぬ亡者のように。
masquer
愛しい人ができたの。
恋人のあなたには少し言いづらいことだけれど、彼は愛する奥さんと子供のいる人で、４３歳の役所勤めの平凡でフランス文学と音楽をこよなく愛する素敵な、とても魅力あふれる人なのよ。
親子ほど年が離れてるって？彼はわたしの父親にどこか似ているのかしら。
出会いはレイトシネマをいつも見に行く小さな映画館。
「ゴルゴダの丘」をやってたのよ。私イエスを愛してるから観に行ったの。
独りで。だってあなたいないんですもの。
お酒を実は隠し持って行ったの、最近手放せなくって。
ブランデーを瓶飲みしてたら、半分も観ないうちに眠くなっちゃって、駄目ね、わたし。
ちょうど隣にいい枕があったので、借りたの。それがわたしと彼との出会い。
勘違いしないでほしいのだけれど、肩じゃなく、膝のほうよ。
頭の後ろに何か硬いものが当たってるのは気づいてたんだけれど、そのまま夢の世界へ行ったのよ。
もういいやって感じで。相手がどんな顔かも知らない、キモイおっさんかもしれない、でもそんなこともうどうでもいいと思ったのよ。
起きたら輪姦されて冬の港に置き去りにされてるかもしれないと思って眠ったらほんとにそんな夢を見たのよ。
いい夢だったわ。今度夢で逢ったら全員皆殺しにしよう、そう思いながら目を開けたのよ。
肩を軽く叩かれて、目を開けたの、するとそこに彼の顔があった。
彼は教養深い優し気な顔の口元を引きつらせていて、私を透き通った、でも暗い海の色の目で見つめて細かく震えていたの。何故だか。
私はもっさりした動きで起き上がりながら彼を見つめて涎を手の甲で拭ってこう言ったのよ。
「いやぁ、よく寝ちまったなぁ」
彼はそれを聞いた瞬間噴き出したのよ。失礼でしょう。
っておまえのほうが失礼だろって今突っ込んだ？
わたしは彼への恋に落ちた。底の見えない穴のように感じて、今すぐ彼とファックしたいと強く願った。
わたしのあそこは、瞬間的にぐっしょぐしょだったし、彼の立つかどうか少し怪しいちんぽを待って、開いてた。
わたしはまだ酒の回りで全身を侵されていたので、ぼんやりと彼にこう囁いたの。
「立って」
彼は立った。そして私に向かって照れたように微笑みながら言ったわ。
「きみも立てるかい？」
わたしは恥ずかしくなって、途端に顔を真っ赤にしてしまったの。なんて、なんて、積極的な人なのだろう、そう思ったのよ。
言われないまでも、わたしのあそことあそこも、もうこれ以上立たないくらいに立っていたから、恥ずかしくてしょうがなかったけれど、わたし応えて言ったの。
「もう立ってるわ」
彼はまたぷって噴き出して笑った。そして笑い終わって私の目の奥を見ながら言った。
「それは失敬。ぼくの目は少し濁ってるようだ」
わたしは訳がわからないんだけど、証明しようとしたのか、服を脱ぎだしたのね。
彼は慌ててそれを手で止めて、「少しどこかで休んだほうがいい、近くに喫茶店があるから、そこで水を飲もう」
そう言った。
わたしはぐったり椅子に倒れてたけど、それを起こして彼は喫茶店へと連れてってくれた。
行き先がホテルじゃないことに下唇を噛んで、噛みすぎて少し血が出た。
席へ着かしてもらうと、彼は無言でグレーのハンカチを渡してくれた。
わたしが、意味をわからないでいると彼はハンカチで私の口を拭ってくれた。
「ごめんなさい」とっさに私は謝った。焦点がなかなか合わない目で彼の目を見ようと必死になるんだけど彼の目が見えずに見えるのはグレーの海に塗られた赤い血だった。
彼はがぶがぶとわたしに水を飲ませた。そしてトイレに着いてきてくれた。
トイレの中で彼の指が私の粘膜の部分を触って、わたしは何度も吐いた。
で、少しよくなって、わたし彼に言ったの。
「ありがとう。わたし、何かお礼をしないと」
「気にしなくていい。無事に家まで送ってくよ」
私は少し考えて、紙にこう書いたの。
≪わたしは、あなたにあげられるものが一つだけある。あなたがそれを求めるか、求めないか、あなたの自由≫
彼はそれを読んで、私を見つめてまたふわっと微笑んだ。そして俯いて口に手を当てて深く思案するような顔をしてこう訊ねた。
「きみはそれを知ってるのかい？」
わたしは知らなかったけれど自信たっぷりに応えた。
「ええ」
彼は鼈甲の真ん丸眼鏡がとても似合っていて、髪はやわらかくカールして綺麗な栗毛だった。
わたしは彼に見惚れてたの。彼もその間ずっとわたしを静かに見つめていた。
ごくりと小さく喉を鳴らして、彼は応えた。
「ぼくにそれをくれるの？」
わたしは、少女のように「うんうんうん！」って三回も頷いた。
彼は震える口元で「いつ？」と訊いた。
「今からでも」わたしは興奮して言った。
彼は目頭を押さえて、ゆっくり話し出した。自分には、一応愛する妻とまだ幼い子供がいる。もう少し、時間がほしい。ただでそれをもらえるとは、ぼくも思っていない。
わたしは心の中で歯ぎしりした。
突然立ちがあり、「もう帰るわ」そう言ってよろけながらも速足で歩いて行った。
彼は私のコートを持って、急いで追いかけてきて、「待ってくれ」と焦った顔で店の片隅でわたしを引き留めた。
「どこか、別の場所へ行かないか」
必死に、懇願するように、彼のそんな姿を見て、私はもっと激しく彼を困らせてみたいと思った。
「家に帰りたくなったの、送ってくださる？」
彼は悲しそうな顔をして、少しの間のあと、こう言った。
「また会えるかい？」
店にいる客たちの視線を感じて、「とにかく店を出ましょう」とわたしは言った。
そして彼の車の中に着いたとたん、彼は私を見つめて言った。
「考えが決まったよ。今すぐにそれをくれないか」
私は彼の青い闇に浮かぶ漆黒の月のような目の奥を見つめながら小さく頷いた。
彼はその瞬間、優しく微笑んで輪っかにした指を咥えて音を鳴らした。
どこからともなく７人の奇妙な仮面を被った男たちが現れ、わたしは森の奥で髪を持って引き摺り回されて輪姦され、気が付くと港に捨てられていた。
私を犯したのは数えて８人だった。愛しい彼が、仮面を被って混ざってたのよ。
わたしはそれをわかっていて、だからわたしは８回とも、ものすごい快楽の絶頂にいったわ。
わたしは、確かに彼にあげられたのよ、彼の求めるただ一つの私の中に在るものを。
そして、彼の中にわたしが求めるただ一つのものを、わたしはもらえたの。
で、誓ったの。
次に彼に会ったら、彼の私の中に求めるもう一つのものが、私の彼の中に求めるもう一つのものだと。
それは、私は知ってるのよ。
彼を愛してしまったの。
彼はグレーの月に浮かぶ血の色の海。
恋人のあなたには少し言いづらいことだけれど、彼は愛する奥さんと子供のいる人で、４３歳の役所勤めの平凡でフランス文学と音楽をこよなく愛する素敵な、とても魅力あふれる人なのよ。
親子ほど年が離れてるって？彼はわたしの父親にどこか似ているのかしら。
出会いはレイトシネマをいつも見に行く小さな映画館。
「ゴルゴダの丘」をやってたのよ。私イエスを愛してるから観に行ったの。
独りで。だってあなたいないんですもの。
お酒を実は隠し持って行ったの、最近手放せなくって。
ブランデーを瓶飲みしてたら、半分も観ないうちに眠くなっちゃって、駄目ね、わたし。
ちょうど隣にいい枕があったので、借りたの。それがわたしと彼との出会い。
勘違いしないでほしいのだけれど、肩じゃなく、膝のほうよ。
頭の後ろに何か硬いものが当たってるのは気づいてたんだけれど、そのまま夢の世界へ行ったのよ。
もういいやって感じで。相手がどんな顔かも知らない、キモイおっさんかもしれない、でもそんなこともうどうでもいいと思ったのよ。
起きたら輪姦されて冬の港に置き去りにされてるかもしれないと思って眠ったらほんとにそんな夢を見たのよ。
いい夢だったわ。今度夢で逢ったら全員皆殺しにしよう、そう思いながら目を開けたのよ。
肩を軽く叩かれて、目を開けたの、するとそこに彼の顔があった。
彼は教養深い優し気な顔の口元を引きつらせていて、私を透き通った、でも暗い海の色の目で見つめて細かく震えていたの。何故だか。
私はもっさりした動きで起き上がりながら彼を見つめて涎を手の甲で拭ってこう言ったのよ。
「いやぁ、よく寝ちまったなぁ」
彼はそれを聞いた瞬間噴き出したのよ。失礼でしょう。
っておまえのほうが失礼だろって今突っ込んだ？
わたしは彼への恋に落ちた。底の見えない穴のように感じて、今すぐ彼とファックしたいと強く願った。
わたしのあそこは、瞬間的にぐっしょぐしょだったし、彼の立つかどうか少し怪しいちんぽを待って、開いてた。
わたしはまだ酒の回りで全身を侵されていたので、ぼんやりと彼にこう囁いたの。
「立って」
彼は立った。そして私に向かって照れたように微笑みながら言ったわ。
「きみも立てるかい？」
わたしは恥ずかしくなって、途端に顔を真っ赤にしてしまったの。なんて、なんて、積極的な人なのだろう、そう思ったのよ。
言われないまでも、わたしのあそことあそこも、もうこれ以上立たないくらいに立っていたから、恥ずかしくてしょうがなかったけれど、わたし応えて言ったの。
「もう立ってるわ」
彼はまたぷって噴き出して笑った。そして笑い終わって私の目の奥を見ながら言った。
「それは失敬。ぼくの目は少し濁ってるようだ」
わたしは訳がわからないんだけど、証明しようとしたのか、服を脱ぎだしたのね。
彼は慌ててそれを手で止めて、「少しどこかで休んだほうがいい、近くに喫茶店があるから、そこで水を飲もう」
そう言った。
わたしはぐったり椅子に倒れてたけど、それを起こして彼は喫茶店へと連れてってくれた。
行き先がホテルじゃないことに下唇を噛んで、噛みすぎて少し血が出た。
席へ着かしてもらうと、彼は無言でグレーのハンカチを渡してくれた。
わたしが、意味をわからないでいると彼はハンカチで私の口を拭ってくれた。
「ごめんなさい」とっさに私は謝った。焦点がなかなか合わない目で彼の目を見ようと必死になるんだけど彼の目が見えずに見えるのはグレーの海に塗られた赤い血だった。
彼はがぶがぶとわたしに水を飲ませた。そしてトイレに着いてきてくれた。
トイレの中で彼の指が私の粘膜の部分を触って、わたしは何度も吐いた。
で、少しよくなって、わたし彼に言ったの。
「ありがとう。わたし、何かお礼をしないと」
「気にしなくていい。無事に家まで送ってくよ」
私は少し考えて、紙にこう書いたの。
≪わたしは、あなたにあげられるものが一つだけある。あなたがそれを求めるか、求めないか、あなたの自由≫
彼はそれを読んで、私を見つめてまたふわっと微笑んだ。そして俯いて口に手を当てて深く思案するような顔をしてこう訊ねた。
「きみはそれを知ってるのかい？」
わたしは知らなかったけれど自信たっぷりに応えた。
「ええ」
彼は鼈甲の真ん丸眼鏡がとても似合っていて、髪はやわらかくカールして綺麗な栗毛だった。
わたしは彼に見惚れてたの。彼もその間ずっとわたしを静かに見つめていた。
ごくりと小さく喉を鳴らして、彼は応えた。
「ぼくにそれをくれるの？」
わたしは、少女のように「うんうんうん！」って三回も頷いた。
彼は震える口元で「いつ？」と訊いた。
「今からでも」わたしは興奮して言った。
彼は目頭を押さえて、ゆっくり話し出した。自分には、一応愛する妻とまだ幼い子供がいる。もう少し、時間がほしい。ただでそれをもらえるとは、ぼくも思っていない。
わたしは心の中で歯ぎしりした。
突然立ちがあり、「もう帰るわ」そう言ってよろけながらも速足で歩いて行った。
彼は私のコートを持って、急いで追いかけてきて、「待ってくれ」と焦った顔で店の片隅でわたしを引き留めた。
「どこか、別の場所へ行かないか」
必死に、懇願するように、彼のそんな姿を見て、私はもっと激しく彼を困らせてみたいと思った。
「家に帰りたくなったの、送ってくださる？」
彼は悲しそうな顔をして、少しの間のあと、こう言った。
「また会えるかい？」
店にいる客たちの視線を感じて、「とにかく店を出ましょう」とわたしは言った。
そして彼の車の中に着いたとたん、彼は私を見つめて言った。
「考えが決まったよ。今すぐにそれをくれないか」
私は彼の青い闇に浮かぶ漆黒の月のような目の奥を見つめながら小さく頷いた。
彼はその瞬間、優しく微笑んで輪っかにした指を咥えて音を鳴らした。
どこからともなく７人の奇妙な仮面を被った男たちが現れ、わたしは森の奥で髪を持って引き摺り回されて輪姦され、気が付くと港に捨てられていた。
私を犯したのは数えて８人だった。愛しい彼が、仮面を被って混ざってたのよ。
わたしはそれをわかっていて、だからわたしは８回とも、ものすごい快楽の絶頂にいったわ。
わたしは、確かに彼にあげられたのよ、彼の求めるただ一つの私の中に在るものを。
そして、彼の中にわたしが求めるただ一つのものを、わたしはもらえたの。
で、誓ったの。
次に彼に会ったら、彼の私の中に求めるもう一つのものが、私の彼の中に求めるもう一つのものだと。
それは、私は知ってるのよ。
彼を愛してしまったの。
彼はグレーの月に浮かぶ血の色の海。
〈恐怖と願望〉
前の記事では、願望していないことには、人間は恐怖の感情を持たない。と言い切ってしまいましたな。
私はいつの日からか、空を見上げるのも怖くてね。
一本の木を眺めるのでさえ怖い。
自分の目に映るもの、あらゆるものが怖くて、家でずっと引きこもって暮らしている。
それは自分の目に映るものがすべて自分の化身であり、そのすべてが私を責め苛んでくるから。
しかしすべてを恐怖するには、すべてを観望しているということになる。
で、自分はいったいこの自分に何を願望しているのかを考えたんです。
自分に対して、どんな自分だったら？
するとこれがどうしたことだろう。自分に対する願望はただ一つ、自分が地獄に落ちて苦しみ続けることだけだったんです。
つまり、恐怖の対照的となる願望の姿を願望しているために生まれる恐怖とは違ったというわけです。
自分が願望してるもの、そのものが、この恐怖だったわけです。
恐怖を私が願望して、恐怖しているわけです。
そしてこの恐ろしき論理は、すべての恐怖に当てはまるのではないかと私は考え中。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・考え中。
みなさんこんな夢を見たことはありませんか。
ああ！幽霊が出そうな場所やなあ！ここは！うわ！マジで出そう！こわ！幽霊出たらどないしょう！嫌よ嫌よ、怖いよ。なんて恐怖した瞬間に、ぬらりひょん、と幽霊の姿がそこに具現化、うわ、ワイが恐怖してしまったがために、ほんまに具現化させてもうたんやわ、ひえええっ、なんてことはありませんか？
しかしこんな夢も見たことはありませんか。
あっ、なんかイケヅラのタイプな男がおるな、あの方と、性欲のある限り、愛し合ってしまったりなんかして、そんな展開にならないかなと思っていたら、実際にそんな展開になって、あっ、これは自分がそれを願望したがために、まったくその展開通りにしてしまったんだ、と。
つまり、夢の中では、恐怖したことも願望したこともそのとおりに引き寄せてそれらが実際に夢の世界に起きてしまうということなんです。そういう構造をしているのが夢なわけです。
中には恐怖でもない願望でもないような意味の分からないことも起こりますが、それらは自分に理解できない脳の部分での自分の知らない自分の恐怖と願望の表れであるかもしれないわけです。
恐怖も願望も同じ念ずるということが起きてしまっていると考えられる。
ねんずる【念ずる】
①ある事柄・事態などの実現を強く思い願う。こうあってほしいと心の中で祈る。
「合格を－・ずる」 「子供の幸福を－・ずる」
②神仏の名，経文，呪文などを，心の中で唱える。 「仏ヲ－・ズル／ヘボン」
③苦痛・悲しみなどをじっとこらえる。 「中に心さかしき者，－・じて射むとすれども／竹取」
恐怖といえば、起きてほしくない、そうではあってほしくない、という思いから生まれる感情です。
願望は逆に、起きてほしい、そうであってほしい、という思いから生まれる感情です。
しかしなんで？なんで夢の中では起きてほしいことも起きてほしくないことも同じように起きてしまうのであろうか？
それは、念じてしまってるからなんです。
念ずる、というのは、願う、唱える、こらえる、というような意味があるが、どれも強い感情の強い念によって、その思いを抱くということです。
起きてほしくない！起きたら怖い！と強く思ってしまうことで、そこに強い念というものが生まれてしまい、その念によって、起きてほしくないものや表れてほしくない存在が現れてしまう。
夢の世界は、念の強さによって操作できる世界とも言えます。
何故ならば、起きてほしくない！と思う念よりも、それとは違うあれが起きてほしい！と強く念ずる思いがあれば、自然と、その強い念のほうが勝って、勝った念の通りに具現化させることができると言えるからです。
現に夢の中で恐怖の事態になっても、これは偽物である！消えるように！と強く念じることによって瞬く間に恐怖が消えうせるという展開の夢を何度も見たことがあります。
しかし、起きてほしくない！と思う念よりも、これが起きてほしい！と念ずる強さが弱くて負けてしまった場合は、当然、起きてほしくない恐怖の勝ちで、恐怖のありさまが具現化してしまいます。
例えば、薄暗いお屋敷に何故か自分がいて、いかにも怖い幽霊が出てきそうなシーンで、あっ幽霊でそう！と恐怖するのですが、それ以上に私を守ってくれる素敵でイケヅラで年収がすごい高い王子様が表れそう！と願望してしまえば、この恐怖と願望はこの世界で一瞬火花をバチバチと食らわし合って戦いますが、今回ちょっとした差で願望が勝ちましたので、即座に私を守ってくれる素敵でイケヅラで年収がすごい高い王子様が表れてくれて、私を出口へと誘ってくれました。やったあ！自分の欲望ってすごいな！と目覚めた後自己嫌悪に陥ったものの、まあおっとろしい幽霊に出くわすことは避けられたわけです。
で、ここからこの構造が夢の世界だけではなく、現実でも、同じ構造で成り立ってると考えられると私は思っているわけなんですという話になります。
そういえば引き寄せの法則というベストセラーを私はまだ読んでないのですが、もしかしてあれに同じようなことが書かれてるのかもしれません。近いうちに読んでみようと思います。
引き寄せの法則を知って、幸福になった、楽になった、なんて思った人が多いかどうか知りませんが、私が言ってることは、取り方によっては、人を地獄の底に突き落とすような考え方とも言えるのではないかと思います。
例えば、愛する者が死ぬことを恐怖している人は多いと思います。
これは、あっと思い出して、せや、と恐怖する、心配する、ということではなく、気が付けば恐怖しっぱなしだった、心配のしっぱなしだったということに気付くのではないでしょうか。
人もどんな生物もいつ何が起きて病気になったり、事故にあったりと、心配して恐怖しないではおられない存在だからです。
だから愛する者を愛するがゆえに、心配し続け、何か悪いことが起きたらどうしようと恐怖し続けてしまってる人は多いと思われます。
で、この現実世界といわれる世界が、実は夢の世界と全く同じ構造で作られている世界ではないと、否定できる人はいません。
私はこんな夢もよく見ます。自分の歯がボロボロになる夢。自分の顔があんまり酷く目も当てられないような姿になる夢。自分だけが裸で往来を歩いている夢。これらすべてが恐怖心から見てしまうわけですが、そういった夢以外にも、知っている人から殺されそうになって追いかけられる夢、警察から追われる夢、サイバーテロにより自分のパソコンが恐ろしいウィルスに侵されてしまう夢、そして家族の出てくる夢では家族が死んでしまう夢、すでに他界している父が夢で何度も死んでしまうという夢、愛する父が私を愛していなかったという夢、あらゆる恐怖が夢に現れます。
そしてそれらの恐怖には、恐怖の前提である願望というものが、果たしてあるのかどうかと考えてみるのです。
願望が勝つなら、そんな恐怖の夢は見なくて済みます。
自分の歯がボロボロになる恐怖よりも、自分の歯が奇麗になる願望を持っていて、その願望が勝つなら次に見るのはきれいな歯の自分の夢でしょう。
愛する父が死んでしまうという恐怖よりも、愛する父は元気に暮らしているという願望がいつでも勝っていたなら、もう夢の中で何度も父の死を見なくて済むのです。
もちろん、父が死ぬ年、愛する父が元気で暮らしてほしいという願望がまずあって、父が死んでしまうかもしれないという恐怖に私は毎日怯えて、泣いていました。
父はしかし私の恐怖の通りに、死んでしまいました。
そしてすべてが私を責め苛むように見えるように恐怖するようになりました。
その恐怖は私の願望でもあるのです。
恐怖と願望が同一のものとなったのです。
私は父が死ぬことを心の底から恐怖しました。
父が元気に生きることを願望する想いよりも強く、強く、恐怖して、念じて（強く願う、祈るようにして）引き寄せてしまったのです。
そして私の願望通りに、私を含めたすべてが私を責め苛んで、こう囁き続けるようになりました。
「死ね」と。
私は私と世界に対してこれ以上の願望はなく、またこれ以上の恐怖もありません。
私はわかってしまったからです。
私が願うすべてが、私の身に起きるのだろうと。
そしてこれは私だけではありません。
あなたもそうなのです。
私はいつの日からか、空を見上げるのも怖くてね。
一本の木を眺めるのでさえ怖い。
自分の目に映るもの、あらゆるものが怖くて、家でずっと引きこもって暮らしている。
それは自分の目に映るものがすべて自分の化身であり、そのすべてが私を責め苛んでくるから。
しかしすべてを恐怖するには、すべてを観望しているということになる。
で、自分はいったいこの自分に何を願望しているのかを考えたんです。
自分に対して、どんな自分だったら？
するとこれがどうしたことだろう。自分に対する願望はただ一つ、自分が地獄に落ちて苦しみ続けることだけだったんです。
つまり、恐怖の対照的となる願望の姿を願望しているために生まれる恐怖とは違ったというわけです。
自分が願望してるもの、そのものが、この恐怖だったわけです。
恐怖を私が願望して、恐怖しているわけです。
そしてこの恐ろしき論理は、すべての恐怖に当てはまるのではないかと私は考え中。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・考え中。
みなさんこんな夢を見たことはありませんか。
ああ！幽霊が出そうな場所やなあ！ここは！うわ！マジで出そう！こわ！幽霊出たらどないしょう！嫌よ嫌よ、怖いよ。なんて恐怖した瞬間に、ぬらりひょん、と幽霊の姿がそこに具現化、うわ、ワイが恐怖してしまったがために、ほんまに具現化させてもうたんやわ、ひえええっ、なんてことはありませんか？
しかしこんな夢も見たことはありませんか。
あっ、なんかイケヅラのタイプな男がおるな、あの方と、性欲のある限り、愛し合ってしまったりなんかして、そんな展開にならないかなと思っていたら、実際にそんな展開になって、あっ、これは自分がそれを願望したがために、まったくその展開通りにしてしまったんだ、と。
つまり、夢の中では、恐怖したことも願望したこともそのとおりに引き寄せてそれらが実際に夢の世界に起きてしまうということなんです。そういう構造をしているのが夢なわけです。
中には恐怖でもない願望でもないような意味の分からないことも起こりますが、それらは自分に理解できない脳の部分での自分の知らない自分の恐怖と願望の表れであるかもしれないわけです。
恐怖も願望も同じ念ずるということが起きてしまっていると考えられる。
ねんずる【念ずる】
①ある事柄・事態などの実現を強く思い願う。こうあってほしいと心の中で祈る。
「合格を－・ずる」 「子供の幸福を－・ずる」
②神仏の名，経文，呪文などを，心の中で唱える。 「仏ヲ－・ズル／ヘボン」
③苦痛・悲しみなどをじっとこらえる。 「中に心さかしき者，－・じて射むとすれども／竹取」
恐怖といえば、起きてほしくない、そうではあってほしくない、という思いから生まれる感情です。
願望は逆に、起きてほしい、そうであってほしい、という思いから生まれる感情です。
しかしなんで？なんで夢の中では起きてほしいことも起きてほしくないことも同じように起きてしまうのであろうか？
それは、念じてしまってるからなんです。
念ずる、というのは、願う、唱える、こらえる、というような意味があるが、どれも強い感情の強い念によって、その思いを抱くということです。
起きてほしくない！起きたら怖い！と強く思ってしまうことで、そこに強い念というものが生まれてしまい、その念によって、起きてほしくないものや表れてほしくない存在が現れてしまう。
夢の世界は、念の強さによって操作できる世界とも言えます。
何故ならば、起きてほしくない！と思う念よりも、それとは違うあれが起きてほしい！と強く念ずる思いがあれば、自然と、その強い念のほうが勝って、勝った念の通りに具現化させることができると言えるからです。
現に夢の中で恐怖の事態になっても、これは偽物である！消えるように！と強く念じることによって瞬く間に恐怖が消えうせるという展開の夢を何度も見たことがあります。
しかし、起きてほしくない！と思う念よりも、これが起きてほしい！と念ずる強さが弱くて負けてしまった場合は、当然、起きてほしくない恐怖の勝ちで、恐怖のありさまが具現化してしまいます。
例えば、薄暗いお屋敷に何故か自分がいて、いかにも怖い幽霊が出てきそうなシーンで、あっ幽霊でそう！と恐怖するのですが、それ以上に私を守ってくれる素敵でイケヅラで年収がすごい高い王子様が表れそう！と願望してしまえば、この恐怖と願望はこの世界で一瞬火花をバチバチと食らわし合って戦いますが、今回ちょっとした差で願望が勝ちましたので、即座に私を守ってくれる素敵でイケヅラで年収がすごい高い王子様が表れてくれて、私を出口へと誘ってくれました。やったあ！自分の欲望ってすごいな！と目覚めた後自己嫌悪に陥ったものの、まあおっとろしい幽霊に出くわすことは避けられたわけです。
で、ここからこの構造が夢の世界だけではなく、現実でも、同じ構造で成り立ってると考えられると私は思っているわけなんですという話になります。
そういえば引き寄せの法則というベストセラーを私はまだ読んでないのですが、もしかしてあれに同じようなことが書かれてるのかもしれません。近いうちに読んでみようと思います。
引き寄せの法則を知って、幸福になった、楽になった、なんて思った人が多いかどうか知りませんが、私が言ってることは、取り方によっては、人を地獄の底に突き落とすような考え方とも言えるのではないかと思います。
例えば、愛する者が死ぬことを恐怖している人は多いと思います。
これは、あっと思い出して、せや、と恐怖する、心配する、ということではなく、気が付けば恐怖しっぱなしだった、心配のしっぱなしだったということに気付くのではないでしょうか。
人もどんな生物もいつ何が起きて病気になったり、事故にあったりと、心配して恐怖しないではおられない存在だからです。
だから愛する者を愛するがゆえに、心配し続け、何か悪いことが起きたらどうしようと恐怖し続けてしまってる人は多いと思われます。
で、この現実世界といわれる世界が、実は夢の世界と全く同じ構造で作られている世界ではないと、否定できる人はいません。
私はこんな夢もよく見ます。自分の歯がボロボロになる夢。自分の顔があんまり酷く目も当てられないような姿になる夢。自分だけが裸で往来を歩いている夢。これらすべてが恐怖心から見てしまうわけですが、そういった夢以外にも、知っている人から殺されそうになって追いかけられる夢、警察から追われる夢、サイバーテロにより自分のパソコンが恐ろしいウィルスに侵されてしまう夢、そして家族の出てくる夢では家族が死んでしまう夢、すでに他界している父が夢で何度も死んでしまうという夢、愛する父が私を愛していなかったという夢、あらゆる恐怖が夢に現れます。
そしてそれらの恐怖には、恐怖の前提である願望というものが、果たしてあるのかどうかと考えてみるのです。
願望が勝つなら、そんな恐怖の夢は見なくて済みます。
自分の歯がボロボロになる恐怖よりも、自分の歯が奇麗になる願望を持っていて、その願望が勝つなら次に見るのはきれいな歯の自分の夢でしょう。
愛する父が死んでしまうという恐怖よりも、愛する父は元気に暮らしているという願望がいつでも勝っていたなら、もう夢の中で何度も父の死を見なくて済むのです。
もちろん、父が死ぬ年、愛する父が元気で暮らしてほしいという願望がまずあって、父が死んでしまうかもしれないという恐怖に私は毎日怯えて、泣いていました。
父はしかし私の恐怖の通りに、死んでしまいました。
そしてすべてが私を責め苛むように見えるように恐怖するようになりました。
その恐怖は私の願望でもあるのです。
恐怖と願望が同一のものとなったのです。
私は父が死ぬことを心の底から恐怖しました。
父が元気に生きることを願望する想いよりも強く、強く、恐怖して、念じて（強く願う、祈るようにして）引き寄せてしまったのです。
そして私の願望通りに、私を含めたすべてが私を責め苛んで、こう囁き続けるようになりました。
「死ね」と。
私は私と世界に対してこれ以上の願望はなく、またこれ以上の恐怖もありません。
私はわかってしまったからです。
私が願うすべてが、私の身に起きるのだろうと。
そしてこれは私だけではありません。
あなたもそうなのです。
神と罪〈願望と恐怖〉
人間のメカニズムを描きたかったんです。超越的な存在、神のようなものに対する恐怖心が、何か正しいことをやらなきゃいけないという思いの根底にあるのではないか、と
— 町田 康 bot (@ma_chida_bot) 2015, 11月 19神のようなものに対する願望とも取れるな。神は絶対的な正しさであってほしいと。そう願望して畏怖するからには神に支配されたる我々はそれに逆らったときは正しいところに神によって導かれたいという願望がまたあり、それが罰されるという恐怖となる https://t.co/OiPuh8nCn5
— 白魔術くん (@sirosorajp) 2015, 11月 19人間っていうのは何か、人間を、生物たちを、この自然、地球、宇宙をすべてを幸福にせんければならぬ、みたいな気持ちが本能的にあるのではないかと思うんですよ。
つまりそれらを幸福にすることこそが、人間の正しい行いであるのだという想いです。
和菓子賞、失敬、我が師匠 町田康はそれが、「超越的な存在、神のようなものに対する恐怖心が、何か正しいことをやらなきゃいけないという思いの根底にあるのではないか」と言っていたが、ゆうとったが、
私が思うに、恐怖ってのは、その対象に対するなんらかの正しきイメージが前提としてないと、起こらないのではないのか、という気がするんです。
例えば幽霊に対する恐怖なんてのは、それが何者かわからないから、得体のしれない存在だから、と捉えることはまあできるでしょう。
しかしそげなことを言っていると、この世界、人間、生物体、あらゆるすべてが意味不明でなんでここに存在してるかわからないものであり、しかしそれが意味が分からないからと言って、すぐさま恐怖するということもあまりない。
何者か実のところわからないのに、わかってると思い込んでることで恐怖しないで済んでいる。
幽霊は目にはっきりと見えないし、人間や生物以上に何を考えてるかさっぱりわからないから恐怖なんだと言うが、そんなことは思い込みでしょう。
目に見えないと言うならば、空気や風やガスや電気エネルギーなどすべて目には見えない物質であり、それら全部を恐怖するのかというとみんな特に恐怖しない。
では何故に幽霊を人は恐怖するのか。
何故に人は神のようなものを恐れ、畏怖するのか。
それはその対象物に対しての無意識の部分での願望が存在しているからではないだろうかと私は思ったのである。
幽霊を恐怖するのは、幽霊は悪いことをする存在ではあってほしくないという願望、良い存在であってほしいという思いがあって、それが裏切られるのではないかと心配する気持ちから恐怖が芽生えるのではないだろうか。
良い存在であってほしいが、良いことをせずに悪いことをしてくるのではないかという懸念が膨れ上がり、起きてほしくないことが起きてしまうという恐怖へと変わってしまうのである。
つまり何が言いたいかというと、恐怖というものは、まずそれより先に対象物に対する願望がなくしては、感じ得ない感情なのではないかと。
これは死に対する恐怖も同じである。人は死にたくないという生きたいという願望があるために、死は終わりではないかと恐怖するのである。
死とは何かわからないからという漠然とした恐怖なのではなく、死は終わりであってほしくないという強い願望がまずあって、人は死を恐怖するようになる。
願望と恐怖というものが必ずセットでもれなくついてくるという理論である。
なので、その論理を神に対する恐怖、畏怖の説明をすると、上に張り付けたTwitterで言ってる事、
「神は絶対的な正しさであってほしいと。そう願望して畏怖するからには神に支配されたる我々はそれに逆らったときは正しいところに神によって導かれたいという願望がまたあり、それが罰されるという恐怖となる」
ということを私は思っているのである。
そしてそれは、その恐怖とは、神に対する願望心が大きければ大きいほどに恐怖もまた大きくなるのだと私は言えよう。
つまり、神に対する願望の大きさによって、自分の罪の大きさと自分に与えられるべき罰の大きさを変えてゆくということである。
己れの罪を知るものは神であり、己れの罪を裁くものもまた己れの見る神であるからである。
これは信仰する神だけではなく、自分の内にいつも感じている罪の意識と言っていいだろう。
罪の意識というものが、罰の恐怖となり、その意識によって自分は神のような存在を認めてしまっていることと同じことになるというわけである。
罪の意識というもの、それが自分の内に在る神なのである。
なので、罪の意識を感じるのに、俺は神の存在を否定するなんて言ってるのは滑稽である。
そして罪の意識を感じる以上、その罪は罰されるべきものであると感じるのが人間である。
しかし人は時にこう思うのである。何故わたくしめがこのような悲惨な目に合わねばならぬのか、と。
何故かというと、そう思うのは、自分の罪の意識を意識下で意識していなかったために、自分の身に罰が与えられたかもしれないとは思わないで、自分の罪に見合っていない罰を受けていると思ってしまうためである。
しかし罪の意識というのは深い根の部分に存在しているために、自分の行いを何度も吟味して思い起こせばそれなりの罪というものはどんな人間であろうと見つかってしまうものだと私は思っている。
いいや待ってくれ、と、俺はここまでの罪は犯してなどいないよ、と言うのなら、君は少し勘違いをしていないか？と俺は言ってやるのである。
君は自分の悲惨な状態に今置かれてしまってることを、何故神の罰のように感じたのだい？
それは君にとって罰ではなくて必要な試練であり、これによって自分は一つ視界が広がるのだと何故思わなかったのだ？
君はこれが神からの罰であると感じながら、なぜ自分がここまでの罰を被ってるのだ、などと言っているわけだ。
君が、神からの罰だと感じるのは、君に罪の意識があるからじゃないの？
罪の意識を感じてるのに、認めたくないと、なぜ認めようとしないんだ？
なぜ自分はこんな苦しみばかり、神は残酷だという人がいるが、何故、神によって自分は苦しめられてばかりいると思っているのだろう？
それは、神を都合よく理想化してるからだよ。
神を自分にとって都合よく願望したために、都合の悪い神からのお仕置きばかり受けてるのさ。
自分が何を犯しても神は許してくれる、神は自分を叱らないなんて願望してしまってるからなんだ。
でも自分の罪をほんとうに意識していないならば、神からの罰だなんて思うことはない。
罪を意識しているのに、神はなぜ自分にひどい罰を与えてばかりなんだ、なんて言ってるのさ。
もう一度復習すると、罪を意識するのは、神が正しい存在であってほしいと願うから。
神は正しいと願うために、自分が罪を犯したときは、ぜひ神によって罰されたいという願望もそこに同時にある。
そして人々は様々な罪の意識に苦しむ。
それなのに罰されたと感じて、神はあまりに厳しいなどと思ってしまう。
でも自分が神に対して、何一つ正しさを願望しなければ、そこには罪もないし、罰もない、神に対する恐怖も畏怖もない。
何をしようが、自分に罰は下りない、そう信じて生きていけるよ。
何を見ようが、何を願望しようが、何を恐怖しようが、君の自由さ。
悪魔崇拝をしている彼に実際会って僕は運よく話を聞けた。
「君はなぜ悪魔を崇拝しているの？」
彼はほがらかな白い笑顔でこう応えた。
「僕の中に存在していないから」
「君の中に悪魔は存在しないの？」
「うん」
「教えてくれてありがとう。僕の中には悪魔がいるんだ。君を今ここで殺して食べてもいい？」
彼はまた白い笑顔でほがらかに応えた。
「いいよ」
でらい愛
自分は駄目だなあと思う。
駄目なもんだから同じく駄目な人間の集まりであるハセカラ民と仲良くなることで自分の駄目を紛らわせばええんやと思った俺が阿房やった。何故ならそんなハセカラ民族の彼らからもこいつは駄目だと判子を押されて除け者にされ、脱糞した糞をバケツに溜めたやつを頭からぶっ掛けられるという世話を受けて尻尾巻いてとぐろ巻いて逃げ帰ってきた場所が、あーた、またこのこつこつと自分の思いを１４０文字以上にして書き続けるというブログ世界であったわけだなっつって、まだ話が終わったふうに思われないでほしいのは、わたくしは全くの駄目やって思ったときに、何故だかかぜだか我が生涯の師匠である町田康の強くも厚くもぶれない胸に突き刺さったままずっと残ってゆくみたいな言葉を求めて無意識に約二日間ほど、わたしは多分に求めた結果、こんなすぐに師匠は言ってくれたんだ。しかしなお、我が心の師匠の町田康は決して、けつして、人を励ますために言ったわけではないことを師匠本人が前、ゆうとったで、人を励まさなければならないみたいなそうゆうのはいらんやろ、みたいに前ゆうてはったで、だからこの発言もけつして人類全員を励ますためのものではなく、寧ろ、人類を全員どん底へ突き落とし、自らも堕ち抜いて同じ土壌の上にでろんと立ちはだかって、さあ来い、とでも言ってるようにおまはんには聞こえませんでっしゃろやろかいなっつって、まあ長々と前書きが多いなあ、もう、なんの話やねん、って思ってみんな肝心のところ読まんで帰るみたいなことがあるとこれはいけない。ってんで、あじゃあ、あじゃあ、あじゃあ、前に貼っておこうかなって一瞬思ったけどまあええか、強調しておけばええか、なんていうか、俺は師匠の言葉にやっぱり愛を感じるわ。人間自体に優劣はないっていう師匠の想いは、でらい愛やでほんま。
「でらい」（奈良の葛城市内の方言で大きいという意味）
芥川賞対談 津村記久子さん×町田康さん
すみません、こちらから全文転載させて頂きました。
なお若干だけ色が変わってる部分が強調の部分ですとりとり
芥川賞対談 津村記久子さん×町田康さん
大阪・今宮高同窓生
契約社員として働く独身女性の日常を細やかに描いた『ポトスライムの舟』で芥川賞受賞に決まった津村記久子さん（３１）と、芥川賞作家でパンク歌手の町田康さん（４７）はともに大阪生まれで、大阪府立今宮高校の先輩後輩だ。昨年１１月に野間文芸新人賞を津村さんが受けた際、町田さんは選考委員を務めた。受賞を記念して、接点の多い２人に、文学や音楽、大阪の記憶について語り合ってもらった。
町田 受賞おめでとうございます。忙しいでしょう。
津村 ありがとうございます。エッセーを８本頼まれたり、色々と大変です。
町田 今回、『ポトスライムの舟』と受賞後第１作の『とにかくうちに帰ります』（新潮３月号掲載）を読んだんですけど。
津村 えー、すみません。雑誌が出たばかりなのに。
町田 津村さんの小説は、身につまされる場面がある。『ポトスライムの舟』で、主人公のナガセが仕事帰りに自転車のブレーキパッドを盗まれるでしょう。
津村 はい。
町田 あのときナガセは、とっさに自分の年収１６３万円を貯金することに決めた。話の流れと脈絡がないけど、人間はそんなもんですよね。
津村 はい。全然、わけの分からないことで、ちゃんとした決意をしたりする。町田さんの『宿屋めぐり』は、大権現様に太刀を奉納する男が、旅の途中で超能力者や大金持ちになったと思ったら裏切られたり右往左往したりする展開が、普通の人間の人生が描かれた作品よりもリアルで、生きるしんどさがとても伝わってきました。
町田 津村さんの小説は、収入が低かったり、大して能力のない人間が出てきたりします。それは多分、みんなそんな状況で生きているんだよ、という思いがあるからではないでしょうか。
津村 そうです。はい。
町田 僕も、この言葉は嫌いなんですけど、駄目人間ばかり書いてるって言われます。でも自分としては、普通の人間しか書いているつもりはない。駄目じゃない人間が果たしているのか。そんなのいないのではないか、と思います。
津村 『宿屋めぐり』の浮沈のリアルさと比べると、現実の人間を描いた伝記は生き方がスムーズに見えて、むしろ身に迫ってこないように思えてきます。
町田 大阪は商売人の街だから、「まっ、堅いことは抜きで」みたいな実質本位で、普通の人が普通に生きていく日常の細かいところから、積み上げながら考えていくところがありますね。
津村 そうですね。一般的なイメージから演繹（えんえき）的にものを書く習慣は全くないですね。３０歳のＯＬやったら、一回は上司と不倫して……みたいなことは書かん。
町田 それは環境もあるんですか。
津村 ええ。今宮高校に通ったのも大きかった。校舎がＪＲ新今宮駅のそばにあって、おっちゃんが近くをいっぱい歩いてる。
町田 ああいう場所は、東京には身近にないですね。
通天閣近くでリヤカー
津村 高校時代はコギャルブームの出始めでした。でもテレビに映る「女子高生」と自分が同じに思えなかった。軽音部の活動で演奏をしたら外でホームレスのおっちゃんが踊ってたり、美術部にも入っていて絵をリヤカーに積んで通天閣の近くを歩くと「しんどいな」と声を掛けられたり。
町田 渋いな。リヤカー。
津村 あのころ、自分を「女子高生」と思えなかったのは、他人を「ＯＬ」「主婦」などかぎ括弧でくくらず、その人間の生なものを積み上げて観察する性格につながったかもしれません。
お金のこと理屈っぽく
町田 『ポトスライムの舟』は大阪弁を使ってますね。大阪の言葉を小説で使うと、そのことに酔ってしまうことがある。だけど、津村さんは大阪弁にもたれかかってない。冷静に作品の中で操ってますね。それと、受賞作には「時間を売って得た金で」という文言が出てくるけれど、お金のことを理屈っぽく考えるのも良かった。
津村 「これ、いくら？」とお金に換算するのは、大阪人の感覚かもしれないですね。『宿屋めぐり』も、すごくお金のことが出てくる。実生活でも、私はうどんの値段がやたら気になる。
町田 意外に共通してるわ。僕は世界一うどんにこだわってるパンクロッカーで、うどんの歌がたくさんあるんです。
津村 家の近くのスーパーで、うどんが一玉２５円なんです。でも京都の友人の家の近くの店に入って、一玉６０円のものを見かけると、物価高いなと思って、すごく落ち込むんです。
町田 世界の基軸通貨が、うどん。
津村 町田さんの高校時代はどうでしたか？
町田 高校に友達はいたけど、当時ロックも一般的でなく、パンクはもっと誰もやってなかった。学校で行事があっても、みんなフォークソングやニューミュージックを歌うような雰囲気でおもしろくない。最後の方はあんまり学校には行きませんでしたね。
津村 でも、うちら「（パンク歌手の）町田町蔵さんが卒業した学校やねんから頑張り」みたいなこと先生に言われましたよ。町田さんにとって、音楽と小説の関係は、やはり強いのでしょうか。私の場合、音楽を聴いたからだと思うのですが、文章の正しさよりも音を優先させるところがある。
町田 僕の場合、リズムに乗せて日本語を歌うことをやってきたから、考えなくてもリズムが良くなる。むしろツルツルしてしまうので、わざとカクカクさせたり、ずっこける感じにする。僕は小説で大切なのは、音楽のノイズ（雑音）にあたる部分をカットしないことだと思います。
津村 雑音ですか。
町田 世の中の新聞や雑誌に載るニュースや記事は、理路整然としている。でも、それを根底から問い詰め、排除されたものをとらえ直すことで小説は始まる。パンクとは疑うことです。
津村 コンビニエンスストアで世間に流布する音楽を聴くと、たまに死にたくなる気分になるときがあります。言葉に無頓着だったり、何か整った価値感を押しつけられたりするようで。そういうものにはあらがいたい。
町田 仕事は続けていくんでしょう？ 午前２時から４時まで書くそうですね。
津村 お金のこともあるけれど、私の場合は家にこもって小説を書き続けていると自意識過剰になってしまう。仕事中に私のサイン会の整理券を上司のおじさんが席に持って来たり、わけのわからないことのある方が自分を保っていられます。
町田 奇麗な音ばかり聴いていてはダメだと言うことでしょう。色々なことを言われるかもしれないけど、関係なく書き続けてください。
津村 どうもありがとうございます。現実に耐え、書き続けていくつもりです。
"
— 2009年2月12日 読売新聞
駄目なもんだから同じく駄目な人間の集まりであるハセカラ民と仲良くなることで自分の駄目を紛らわせばええんやと思った俺が阿房やった。何故ならそんなハセカラ民族の彼らからもこいつは駄目だと判子を押されて除け者にされ、脱糞した糞をバケツに溜めたやつを頭からぶっ掛けられるという世話を受けて尻尾巻いてとぐろ巻いて逃げ帰ってきた場所が、あーた、またこのこつこつと自分の思いを１４０文字以上にして書き続けるというブログ世界であったわけだなっつって、まだ話が終わったふうに思われないでほしいのは、わたくしは全くの駄目やって思ったときに、何故だかかぜだか我が生涯の師匠である町田康の強くも厚くもぶれない胸に突き刺さったままずっと残ってゆくみたいな言葉を求めて無意識に約二日間ほど、わたしは多分に求めた結果、こんなすぐに師匠は言ってくれたんだ。しかしなお、我が心の師匠の町田康は決して、けつして、人を励ますために言ったわけではないことを師匠本人が前、ゆうとったで、人を励まさなければならないみたいなそうゆうのはいらんやろ、みたいに前ゆうてはったで、だからこの発言もけつして人類全員を励ますためのものではなく、寧ろ、人類を全員どん底へ突き落とし、自らも堕ち抜いて同じ土壌の上にでろんと立ちはだかって、さあ来い、とでも言ってるようにおまはんには聞こえませんでっしゃろやろかいなっつって、まあ長々と前書きが多いなあ、もう、なんの話やねん、って思ってみんな肝心のところ読まんで帰るみたいなことがあるとこれはいけない。ってんで、あじゃあ、あじゃあ、あじゃあ、前に貼っておこうかなって一瞬思ったけどまあええか、強調しておけばええか、なんていうか、俺は師匠の言葉にやっぱり愛を感じるわ。人間自体に優劣はないっていう師匠の想いは、でらい愛やでほんま。
「でらい」（奈良の葛城市内の方言で大きいという意味）
芥川賞対談 津村記久子さん×町田康さん
すみません、こちらから全文転載させて頂きました。
なお若干だけ色が変わってる部分が強調の部分ですとりとり
芥川賞対談 津村記久子さん×町田康さん
大阪・今宮高同窓生
契約社員として働く独身女性の日常を細やかに描いた『ポトスライムの舟』で芥川賞受賞に決まった津村記久子さん（３１）と、芥川賞作家でパンク歌手の町田康さん（４７）はともに大阪生まれで、大阪府立今宮高校の先輩後輩だ。昨年１１月に野間文芸新人賞を津村さんが受けた際、町田さんは選考委員を務めた。受賞を記念して、接点の多い２人に、文学や音楽、大阪の記憶について語り合ってもらった。
町田 受賞おめでとうございます。忙しいでしょう。
津村 ありがとうございます。エッセーを８本頼まれたり、色々と大変です。
町田 今回、『ポトスライムの舟』と受賞後第１作の『とにかくうちに帰ります』（新潮３月号掲載）を読んだんですけど。
津村 えー、すみません。雑誌が出たばかりなのに。
町田 津村さんの小説は、身につまされる場面がある。『ポトスライムの舟』で、主人公のナガセが仕事帰りに自転車のブレーキパッドを盗まれるでしょう。
津村 はい。
町田 あのときナガセは、とっさに自分の年収１６３万円を貯金することに決めた。話の流れと脈絡がないけど、人間はそんなもんですよね。
津村 はい。全然、わけの分からないことで、ちゃんとした決意をしたりする。町田さんの『宿屋めぐり』は、大権現様に太刀を奉納する男が、旅の途中で超能力者や大金持ちになったと思ったら裏切られたり右往左往したりする展開が、普通の人間の人生が描かれた作品よりもリアルで、生きるしんどさがとても伝わってきました。
町田 津村さんの小説は、収入が低かったり、大して能力のない人間が出てきたりします。それは多分、みんなそんな状況で生きているんだよ、という思いがあるからではないでしょうか。
津村 そうです。はい。
町田 僕も、この言葉は嫌いなんですけど、駄目人間ばかり書いてるって言われます。でも自分としては、普通の人間しか書いているつもりはない。駄目じゃない人間が果たしているのか。そんなのいないのではないか、と思います。
津村 『宿屋めぐり』の浮沈のリアルさと比べると、現実の人間を描いた伝記は生き方がスムーズに見えて、むしろ身に迫ってこないように思えてきます。
町田 大阪は商売人の街だから、「まっ、堅いことは抜きで」みたいな実質本位で、普通の人が普通に生きていく日常の細かいところから、積み上げながら考えていくところがありますね。
津村 そうですね。一般的なイメージから演繹（えんえき）的にものを書く習慣は全くないですね。３０歳のＯＬやったら、一回は上司と不倫して……みたいなことは書かん。
町田 それは環境もあるんですか。
津村 ええ。今宮高校に通ったのも大きかった。校舎がＪＲ新今宮駅のそばにあって、おっちゃんが近くをいっぱい歩いてる。
町田 ああいう場所は、東京には身近にないですね。
通天閣近くでリヤカー
津村 高校時代はコギャルブームの出始めでした。でもテレビに映る「女子高生」と自分が同じに思えなかった。軽音部の活動で演奏をしたら外でホームレスのおっちゃんが踊ってたり、美術部にも入っていて絵をリヤカーに積んで通天閣の近くを歩くと「しんどいな」と声を掛けられたり。
町田 渋いな。リヤカー。
津村 あのころ、自分を「女子高生」と思えなかったのは、他人を「ＯＬ」「主婦」などかぎ括弧でくくらず、その人間の生なものを積み上げて観察する性格につながったかもしれません。
お金のこと理屈っぽく
町田 『ポトスライムの舟』は大阪弁を使ってますね。大阪の言葉を小説で使うと、そのことに酔ってしまうことがある。だけど、津村さんは大阪弁にもたれかかってない。冷静に作品の中で操ってますね。それと、受賞作には「時間を売って得た金で」という文言が出てくるけれど、お金のことを理屈っぽく考えるのも良かった。
津村 「これ、いくら？」とお金に換算するのは、大阪人の感覚かもしれないですね。『宿屋めぐり』も、すごくお金のことが出てくる。実生活でも、私はうどんの値段がやたら気になる。
町田 意外に共通してるわ。僕は世界一うどんにこだわってるパンクロッカーで、うどんの歌がたくさんあるんです。
津村 家の近くのスーパーで、うどんが一玉２５円なんです。でも京都の友人の家の近くの店に入って、一玉６０円のものを見かけると、物価高いなと思って、すごく落ち込むんです。
町田 世界の基軸通貨が、うどん。
津村 町田さんの高校時代はどうでしたか？
町田 高校に友達はいたけど、当時ロックも一般的でなく、パンクはもっと誰もやってなかった。学校で行事があっても、みんなフォークソングやニューミュージックを歌うような雰囲気でおもしろくない。最後の方はあんまり学校には行きませんでしたね。
津村 でも、うちら「（パンク歌手の）町田町蔵さんが卒業した学校やねんから頑張り」みたいなこと先生に言われましたよ。町田さんにとって、音楽と小説の関係は、やはり強いのでしょうか。私の場合、音楽を聴いたからだと思うのですが、文章の正しさよりも音を優先させるところがある。
町田 僕の場合、リズムに乗せて日本語を歌うことをやってきたから、考えなくてもリズムが良くなる。むしろツルツルしてしまうので、わざとカクカクさせたり、ずっこける感じにする。僕は小説で大切なのは、音楽のノイズ（雑音）にあたる部分をカットしないことだと思います。
津村 雑音ですか。
町田 世の中の新聞や雑誌に載るニュースや記事は、理路整然としている。でも、それを根底から問い詰め、排除されたものをとらえ直すことで小説は始まる。パンクとは疑うことです。
津村 コンビニエンスストアで世間に流布する音楽を聴くと、たまに死にたくなる気分になるときがあります。言葉に無頓着だったり、何か整った価値感を押しつけられたりするようで。そういうものにはあらがいたい。
町田 仕事は続けていくんでしょう？ 午前２時から４時まで書くそうですね。
津村 お金のこともあるけれど、私の場合は家にこもって小説を書き続けていると自意識過剰になってしまう。仕事中に私のサイン会の整理券を上司のおじさんが席に持って来たり、わけのわからないことのある方が自分を保っていられます。
町田 奇麗な音ばかり聴いていてはダメだと言うことでしょう。色々なことを言われるかもしれないけど、関係なく書き続けてください。
津村 どうもありがとうございます。現実に耐え、書き続けていくつもりです。
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— 2009年2月12日 読売新聞
女尊男卑男尊女卑〈ペニスを俺に出せこの野郎と魔女は言ったか？（無関係）〉
[2015/11/15 20:03:58] kozue ueda: パゾリーニのアラビアンナイト観ますね。
[2015/11/15 20:18:56] ラジュル: わかりました。見終わったら教えてくださいね
[2015/11/15 22:27:17] kozue ueda: 見終わったぁ
[2015/11/15 22:27:24] ラジュル: おかえりなさい
[2015/11/15 22:27:28] kozue ueda: ただ
[2015/11/15 22:27:33] ラジュル: どうでしたか
[2015/11/15 22:28:39] kozue ueda: まったく何も知らないで観たんだけども、千夜一夜物語をいくつも交錯させていく映画で、知ってる話がいくつかあって面白かった
[2015/11/15 22:28:50] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:28:52] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:29:19] kozue ueda: 三部作の最終作らしくて
[2015/11/15 22:29:29] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:29:46] ラジュル: ちょっと調べてみたら
[2015/11/15 22:29:51] ラジュル: 一作目はデカメロンで
[2015/11/15 22:29:57] ラジュル: 二作目はカンタベリー物語を
[2015/11/15 22:30:00] ラジュル: もとにしてるみたいですね
[2015/11/15 22:30:19] kozue ueda: どんな話か知らないんだよね
[2015/11/15 22:30:26] ラジュル: オムニバスみたいな感じですね
[2015/11/15 22:30:35] kozue ueda: パゾリーニも観たの初めてで
[2015/11/15 22:30:39] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:30:43] kozue ueda: オムニバス好きなんだな
[2015/11/15 22:30:47] ラジュル: そうかも
[2015/11/15 22:30:49] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:30:55] ラジュル: デカメロンとカンタベリーって似たような話多いけど
[2015/11/15 22:30:59] ラジュル: どうしてるんだろうなぁ
[2015/11/15 22:31:10] kozue ueda: どうゆうこと？
[2015/11/15 22:31:15] ラジュル: デカメロンに影響を受けて、
[2015/11/15 22:31:21] ラジュル: カンタベリー物語が書かれたんですよ
[2015/11/15 22:31:35] ラジュル: で、ペストから逃れた人々が
[2015/11/15 22:31:40] ラジュル: それぞれ話を語るっていう設定で
[2015/11/15 22:31:45] ラジュル: だいたい似てるんですよね
[2015/11/15 22:31:48] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:31:57] ラジュル: で、そこをどういうふうに区別というか
[2015/11/15 22:31:58] ラジュル: させたのかなぁと
[2015/11/15 22:32:06] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:39:35] kozue ueda: イスラムって男尊女卑ってイメージがあるけど、千夜一夜物語もこの映画も男性よりずっと女性が奔放に清々しく生きてるというか、男は馬鹿で女性は賢いって感じに描かれてるのを感じましたね
[2015/11/15 22:39:48] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:39:50] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:40:42] kozue ueda: 女のほうが一枚上手って感じ
[2015/11/15 22:40:48] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:42:01] kozue ueda: 男性は純粋的に、女性は少しずるがしこいって感じで
[2015/11/15 22:42:08] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:42:34] kozue ueda: あとは渾身的な女性がよく描かれてる感じでもありますね
[2015/11/15 22:42:43] ラジュル: なるほど
[2015/11/15 22:43:28] kozue ueda: 賢さもあるから父性を持ち合わせた女性像って感じだな
[2015/11/15 22:43:35] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:45:02] kozue ueda: 千夜一夜物語がイスラムでも愛されてるってことは決して男尊女卑の考えが根付いてるわけでもない気がするな
[2015/11/15 22:45:16] kozue ueda: どこから来てるんでしょうね
[2015/11/15 22:45:25] ラジュル: どこから来てるってのは？
[2015/11/15 22:45:42] kozue ueda: 男尊女卑的な文化
[2015/11/15 22:46:00] ラジュル: なんか昔からいろんなところにあるような気がするけど
[2015/11/15 22:47:22] kozue ueda: イスラム社会の女性への扱いは、理不尽であり、合理性を欠いている。女性の貞操を狂信的なまでに強調しているので、貞操を失った女性に対する扱いは暴力的であり、非人道的であり、許しがたい。
[2015/11/15 22:47:39] kozue ueda: これって女性をものすごく神格化した反動って感じがしますね
[2015/11/15 22:47:46] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:48:00] kozue ueda: 女性は清らかであらねばならない、みたいな
[2015/11/15 22:48:07] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:48:15] ラジュル: ちょっと話は違うかもしれないけど、
[2015/11/15 22:48:21] ラジュル: 神話なんかに女神が多いってのも
[2015/11/15 22:48:25] ラジュル: それに近いような気がする
[2015/11/15 22:48:28] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:48:59] ラジュル: どんな人間も女性から生まれてきて、
[2015/11/15 22:49:11] ラジュル: その母に対する、神聖みたいなものが
[2015/11/15 22:49:18] ラジュル: ひねくれて、そういう男尊女卑的なものになるのかな
[2015/11/15 22:49:52] kozue ueda: 愛するあまりの愛憎的な部分ってあるのかもですね
[2015/11/15 22:49:58] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:50:01] kozue ueda: 完璧であってほしいというような
[2015/11/15 22:50:05] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:50:15] ラジュル: あと、男はどうしても子供を産むことはできないみたいな
[2015/11/15 22:50:25] ラジュル: そういう部分のやっかみみたいなのもあるのかな
[2015/11/15 22:51:00] kozue ueda: そうなのかなぁ
[2015/11/15 22:51:10] ラジュル: わからないけど、
[2015/11/15 22:51:17] ラジュル: 男は人を作り出すことができないみたいな
[2015/11/15 22:51:34] ラジュル: 旧約聖書だとアダムの肋骨からイヴがつくられたっていう話があるけど、
[2015/11/15 22:51:48] ラジュル: そういう思いの裏返しなのかなとふと思った
[2015/11/15 22:52:14] kozue ueda: ああ、願望なのか、男が人間を作り出したいという願望が入ってるのかな
[2015/11/15 22:52:23] ラジュル: そんな感じがしたんですよね
[2015/11/15 22:52:26] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:52:36] ラジュル: だから女性に対して、そういう部分の嫉妬から
[2015/11/15 22:52:48] ラジュル: 男尊女卑的なものが生まれた原因というか
[2015/11/15 22:52:52] ラジュル: それのひとつにあるのかなと
[2015/11/15 22:53:21] kozue ueda: なんだかんだ言っても女性は偉大であると感じるからこそやっかみも出るという感じかな
[2015/11/15 22:53:34] ラジュル: うん、それがわかるけど、
[2015/11/15 22:53:41] ラジュル: くやしいから卑しめるみたいな
[2015/11/15 22:53:49] ラジュル: そんなような感じもしますね
[2015/11/15 22:54:06] kozue ueda: そういう女性を自分のものにしたい、所有したいという欲望とか
[2015/11/15 22:54:12] ラジュル: そうですね
[2015/11/15 22:54:15] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:54:21] ラジュル: 偉大な女性を支配するっていうので、
[2015/11/15 22:54:29] ラジュル: 男性はそれよりも優位にあるんだっていうのを
[2015/11/15 22:54:36] ラジュル: 思い込みたいみたいな感じかな
[2015/11/15 22:54:40] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:55:24] kozue ueda: でも何故だか千夜一夜物語では性に奔放な女性ばかり出てきたりもする
[2015/11/15 22:55:53] ラジュル: 映画だとですか
[2015/11/15 22:55:53] kozue ueda: 男をそうやって惑わせる天使的なイメージがあるのかな
[2015/11/15 22:55:56] ラジュル: 原作でも？
[2015/11/15 22:56:00] kozue ueda: いや元の話も
[2015/11/15 22:56:05] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:56:08] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:56:19] ラジュル: 惑わせるっていうと悪魔的な部分もできたりするのかな
[2015/11/15 22:56:23] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:56:46] kozue ueda: そういう悪魔的な部分も持ち合わせると恐れられてるんでしょうね
[2015/11/15 22:56:52] ラジュル: そうかもですね
[2015/11/15 22:56:55] kozue ueda: 持ち合わせてる
[2015/11/15 22:57:00] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:57:27] ラジュル: 女性がそういう二面的に描かれていて、男はそうでもないっていうのがそういうことなのかな
[2015/11/15 22:57:53] kozue ueda: 男はもう純粋天然一途の馬鹿みたいに描かれてるのが結構多い
[2015/11/15 22:57:59] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:58:03] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:59:10] kozue ueda: 女性が絡んでくる話だとそういう感じですね
[2015/11/15 22:59:18] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:59:50] kozue ueda: あとは名誉や権力すべて投げ出して去っていくって話もいくつかあった
[2015/11/15 23:00:02] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:00:04] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:00:19] kozue ueda: 憧れが描かれてるのかな
[2015/11/15 23:00:28] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:01:08] ラジュル: 千夜一夜ってシェラザードっていう女性が語った物語っていう設定だけど、
[2015/11/15 23:01:13] ラジュル: それもなんか関係があるんだろうか
[2015/11/15 23:01:31] kozue ueda: ああそうか、書いた人って男じゃないのか
[2015/11/15 23:01:41] kozue ueda: ん？書いたのは男？
[2015/11/15 23:01:44] ラジュル: いろんな説話をあとで寄せあつめたものだと
[2015/11/15 23:01:46] ラジュル: 思う
[2015/11/15 23:01:54] ラジュル: 誰が編纂したのかはわからないけど
[2015/11/15 23:02:11] kozue ueda: だれが書いたかは謎なのかな
[2015/11/15 23:02:18] ラジュル: どうなんでしょうね
[2015/11/15 23:02:23] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:02:36] ラジュル: 『千夜一夜物語』（せんやいちやものがたり、亜: ألف ليلة وليلة,ペルシア語: هزار و یک شب ）は、八世紀頃に中世ペルシャ語からアラビア語に訳された、インド説話の影響の強い一大説話集である。
[2015/11/15 23:03:04] ラジュル: アラビアンナイトは、9世紀ごろに原型ができてから、多くの人の手によるさまざまな発展段階を経た。原型が作られたイスラム世界でも多様な版が存在し、やがて東方諸国、ヨーロッパに紹介されていくにつれ数多くのバリエーションが生まれたことが、この物語の大きな特徴である。
[2015/11/15 23:03:28] ラジュル: 結局のところ、アラビアンナイトは「これ」という底本がない古典であり、底本がないゆえにどんどん新しい物語が加えられ、さらにヨーロッパと中東という二つの文明の間を行ったり来たりするうちに変形が進んだ物語といえる。偽写本の捏造もしばしば行われた。しかしオリジナルがないゆえに、どれが正しくどれが誤りといった判断をするのは困難である。いつ、どの話が加えられたのかという判断も難しく、また、いつの段階までに収録された話を正式のアラビアンナイトと呼ぶのか、といった定義のようなものがあるわけではない[9]。
[2015/11/15 23:03:38] ラジュル: わかってないみたい
[2015/11/15 23:03:56] kozue ueda: そんなややこしいのかあ
[2015/11/15 23:04:02] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:07:31] kozue ueda: 人間が出産するまでの男女の貢献度を、時間ベースで計算してみよう。
・男の役割＝射精 → 約10秒。
・女の役割＝排卵、妊娠、出産 → 約10ヶ月。
[2015/11/15 23:07:35] kozue ueda: （笑）
[2015/11/15 23:07:40] ラジュル: ｗｗ
[2015/11/15 23:07:46] kozue ueda: そうゆうことじゃないんじゃｗ
[2015/11/15 23:07:53] ラジュル: うむｗ
[2015/11/15 23:08:23] kozue ueda: 男がいないと女も子供を産めないわけだし
[2015/11/15 23:08:33] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:08:40] kozue ueda: 男の稼ぎがないと生活も大変だし
[2015/11/15 23:08:47] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:08:49] kozue ueda: あとは教育も
[2015/11/15 23:09:22] kozue ueda: 女一人で完ぺきに子供を育てられると思ってる女も少ないと思いますけどね
[2015/11/15 23:09:33] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:10:16] kozue ueda: だから女って男を根本的に必要として尊敬もしてるって思うんですよね
[2015/11/15 23:10:29] ラジュル: なるほど
[2015/11/15 23:11:03] kozue ueda: 女も男に対するコンプレックスとかってあるんですが、それでもやっぱり男を尊敬してるって人は多い気はする
[2015/11/15 23:11:18] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:12:09] kozue ueda: それが男の場合、そこを超えた理想を抱いてる人が多いのかな
[2015/11/15 23:12:21] kozue ueda: 現実的じゃなく幻想的な
[2015/11/15 23:12:23] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:13:36] kozue ueda: 女もそれは持ったりもするけど、やっぱり現実的に考えるのかな、距離を置いてるというか、男よりも女は子供を産むことが大事だから
[2015/11/15 23:13:48] ラジュル: そうかもですね
[2015/11/15 23:13:50] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:14:40] kozue ueda: でも男の場合、女のように自分の子を産むというその母性もないし、支えてほしいわけですね妻に
[2015/11/15 23:14:48] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:15:45] kozue ueda: 女神のように慈悲深く愛してほしいという願望がある
[2015/11/15 23:15:52] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:16:18] kozue ueda: だから男が浮気してもなぜか強気に出るのに、女が浮気したら許せないってなる
[2015/11/15 23:16:26] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:16:40] kozue ueda: 母親のようになぜ愛してくれないのかと
[2015/11/15 23:16:46] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:18:48] kozue ueda: よく男も女も笑う映画だったんですが、男はアホそうに笑って女はずる賢く笑うって感じだったな
[2015/11/15 23:18:56] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:18:58] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:19:25] kozue ueda: 子供のような男を見て、笑うみたいな
[2015/11/15 23:19:34] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:19:58] kozue ueda: 馬鹿にしてるわけじゃなくて、そこが可愛いって感じで笑う
[2015/11/15 23:20:05] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:21:04] kozue ueda: それでいうと女は男を見下してはいないけど、子供だと感じて愛しているってことになりますよね
[2015/11/15 23:21:14] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:21:50] kozue ueda: 子供の純粋さを見て見下すことはなく愛するのと同じですね
[2015/11/15 23:21:57] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:22:20] kozue ueda: だから虐げられても耐えようとする女性が多いのかな
[2015/11/15 23:22:37] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:23:17] kozue ueda: 亭主関白な家庭も、耐える妻がいないと崩壊しますよね
[2015/11/15 23:23:26] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:24:02] kozue ueda: そうゆう面もあって女性の愛は深いと思われるのかな
[2015/11/15 23:24:15] ラジュル: そうかも
[2015/11/15 23:24:19] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:24:56] kozue ueda: 男の愛が深ければ女性を卑下する必要もないですもんね
[2015/11/15 23:25:06] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:25:54] kozue ueda: 一人すごい美しい女性が出てきて、聖母像のようだった
[2015/11/15 23:26:04] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:26:07] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:26:18] kozue ueda: 三白眼でものすごい魅力的で
[2015/11/15 23:26:25] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:27:20] kozue ueda: あのような賢さを感じる男性はほかに出てこなかったな
[2015/11/15 23:27:30] ラジュル: そうかぁ
[2015/11/15 23:29:09] kozue ueda: http://i40.tinypic.com/1448bk1.png
[2015/11/15 23:29:14] kozue ueda: この人
[2015/11/15 23:29:37] ラジュル: なんかエキゾチックな感じだ
[2015/11/15 23:29:41] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:32:57] kozue ueda: 前に私にすごい突っかかってきた教徒の子、女性だったんだ
[2015/11/15 23:33:16] ラジュル: どういうことで突っかかってきたんですか
[2015/11/15 23:33:48] kozue ueda: 教徒を子ども扱いしてかわいがったほうがいいなってツイートで叩かれたときに
[2015/11/15 23:34:00] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:34:14] ラジュル: どうして女性だってわかったんですか
[2015/11/15 23:34:29] kozue ueda: なんか家でもめ事があったみたいで
[2015/11/15 23:34:33] kozue ueda: 内で
[2015/11/15 23:34:41] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:34:57] kozue ueda: 脅されたりしてて
[2015/11/15 23:35:03] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:35:11] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:35:13] ラジュル: その人がなにかしたってこと？
[2015/11/15 23:35:39] kozue ueda: よくわかんないんだけども、互いに自分の顔をさらされるのをおびえてるみたいだった
[2015/11/15 23:35:50] kozue ueda: で、一人が脅迫してて
[2015/11/15 23:36:04] ラジュル: さらされるってことはお互いの顔写真を持ってるってことかな
[2015/11/15 23:36:26] kozue ueda: 一人が、脅迫して顔写真を出せと言ってた
[2015/11/15 23:36:37] ラジュル: 脅迫して出せって言って、
[2015/11/15 23:36:44] ラジュル: 出さなければいいだけの話ではないのかな
[2015/11/15 23:36:47] ラジュル: もっと複雑なのだろうか
[2015/11/15 23:37:05] kozue ueda: 出さないと掲示板でさらしていくぞみたいな脅迫で
[2015/11/15 23:37:12] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:37:17] kozue ueda: ややこしいですね
[2015/11/15 23:37:18] ラジュル: なにを晒していくんでしょうね
[2015/11/15 23:37:25] ラジュル: うん、よく見えてこないですね
[2015/11/15 23:37:49] kozue ueda: 前に一人の過激けんましてた教徒と組んで、カップルのふりしてけんましたのね
[2015/11/15 23:37:59] kozue ueda: その後にいろいろおまえらやったんだろって言われてた
[2015/11/15 23:38:04] ラジュル: なるほど
[2015/11/15 23:38:19] ラジュル: その組んでた人は、今回は関わってないんだ
[2015/11/15 23:38:32] ラジュル: そのふたりが、いろいろ言われているってことかな
[2015/11/15 23:38:48] kozue ueda: 前に大仁田みたいって言ってた、何度も引退宣言して戻ってきてたたかれてる教徒で
[2015/11/15 23:38:54] kozue ueda: そうですね
[2015/11/15 23:39:00] ラジュル: ピースって人だっけ
[2015/11/15 23:39:02] kozue ueda: そうそう
[2015/11/15 23:39:06] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:39:22] kozue ueda: で、女性教徒ってばれたからにはもうツイッターはやめると
[2015/11/15 23:39:50] kozue ueda: で、その脅迫してたほうも、申し訳ありませんって謝ってて、これ以上迷惑かけたくないから引退するといってた
[2015/11/15 23:39:58] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:40:00] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:42:29] kozue ueda: つっかかってきたけど、フォローしてくれてる子だったし
[2015/11/15 23:42:36] kozue ueda: いなくなると思うと寂しいですね
[2015/11/15 23:42:39] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:43:32] kozue ueda: 女性ってだけで叩かれやすいってのも、さっき話してたことに通じてくると思いますね
[2015/11/15 23:43:50] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:44:04] kozue ueda: 男の多い集団の中での女性が叩かれやすいということ
[2015/11/15 23:44:10] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:45:47] kozue ueda: だからなんとか自尊心を保ってるのに、そこに女から子ども扱いされると切れるってのはあるだろうし、女性だと、自分のいやらしさを見てしまって嫌悪するってのもあると思いますね
[2015/11/15 23:46:12] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:47:34] kozue ueda: 教徒一般をかわいいと言ってるけれども、女性教徒を可愛いと言ってしまうと失礼にあたるって感じがしますよ
[2015/11/15 23:47:43] ラジュル: そうか
[2015/11/15 23:48:13] kozue ueda: やっぱり男は女より子供で、女はそうではないと思ってるのかな
[2015/11/15 23:48:30] ラジュル: どうなんでしょうね
[2015/11/15 23:52:08] kozue ueda: 私が5歳くらいのときね姉の友人の男の人に抱っこされて、色目使ってたらしい
[2015/11/15 23:52:23] kozue ueda: 色目というか、媚びを売る感じってあるじゃないですか
[2015/11/15 23:53:10] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:53:54] kozue ueda: でも女性に媚びうる男の子っていないでしょ
[2015/11/15 23:54:40] ラジュル: なんだろう
[2015/11/15 23:54:49] ラジュル: 子供の時に大人に気に入られようとするってのはあるかな
[2015/11/15 23:55:19] kozue ueda: 女性だけに性を意識して媚びうるってないでしょ
[2015/11/15 23:55:25] ラジュル: それはないですね
[2015/11/15 23:55:44] kozue ueda: 女だとそれが小さいころからあるんですよ
[2015/11/15 23:55:50] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:55:53] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:56:12] ラジュル: おばちゃんとかには逆にそれはないのかな
[2015/11/15 23:56:29] ラジュル: 年上の女性でもいいけど
[2015/11/15 23:56:30] kozue ueda: ないですね、気に入った男性だけに媚びを売るんですよ
[2015/11/15 23:56:34] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:56:37] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:56:58] ラジュル: ふと思ったのが、中学とかで
[2015/11/15 23:56:59] kozue ueda: 本能的に備わってる
[2015/11/15 23:57:12] ラジュル: 女のほうが同性どうしのそういう派閥みたいのがあったような気がする
[2015/11/15 23:57:37] ラジュル: で、そういうときに
[2015/11/15 23:57:47] ラジュル: 男に擦り寄るようなタイプの子がいるけど、
[2015/11/15 23:57:58] ラジュル: そういうのは女性のなかでのグループだと嫌われたりしますね
[2015/11/15 23:58:43] kozue ueda: それはね、もう意識してわかってるんですよ自分が媚びうると嫌われるってのは
[2015/11/15 23:58:59] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:59:20] kozue ueda: だからみんな暗黙の了解的にそこを気を付けてる
[2015/11/15 23:59:30] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:59:52] kozue ueda: それはもうずっと付いて回りますよ
[2015/11/15 23:59:58] ラジュル: うん
[0:00:11] kozue ueda: 好きな人に媚び売っててもよく見られないんですよ
[0:00:21] ラジュル: うん
[0:00:30] kozue ueda: ブリッこと私すごい言われてましたよ中学時代
[0:00:34] kozue ueda: 男から特に
[0:00:53] kozue ueda: 媚び売ってかわいい仕草とか意識してるだろって思われてた
[0:01:00] ラジュル: そうなんだ
[0:01:09] kozue ueda: うんでも自分では意識してはやってなかった
[0:01:15] ラジュル: うん
[0:01:20] kozue ueda: 無意識に出るもんなんですよ
[0:01:27] ラジュル: うん
[0:01:41] kozue ueda: だから腹は立ったが、ああそうなんだなと傷ついた
[0:01:47] ラジュル: うん
[0:02:29] kozue ueda: 自分は女らしいことなんにもない人間だったし
[0:02:44] kozue ueda: それなのにぶりっ子と言われてつらかったですね
[0:03:05] ラジュル: 自分ではそう思ってなかったけど、まわりからはそう思われてたってことかな
[0:03:10] kozue ueda: うん
[0:03:26] kozue ueda: 確かに気に入った男の子に目配せで愛を告白したりもしてた
[0:03:35] ラジュル: そうなんだ
[0:03:37] kozue ueda: うん
[0:03:44] ラジュル: それも無意識でするものなの
[0:03:53] kozue ueda: 意識してはやってないですよ
[0:03:58] kozue ueda: 好きだからじっと見るわけ
[0:04:02] ラジュル: うん
[0:04:08] kozue ueda: すると、向こうが、あ、俺のこと好きなのかな、と気づく
[0:04:16] ラジュル: その見ている行為を意識するってのはないのかな
[0:04:23] kozue ueda: すると向こうから手を振ってきたりする
[0:04:31] ラジュル: うん、通じてますね
[0:04:37] kozue ueda: 意識して、やったろうってのはないですね
[0:04:43] ラジュル: 見ている最中に
[0:04:51] ラジュル: あぁ、いま好きな人を見ているなぁと意識するみたいな
[0:05:24] kozue ueda: まあ、そうですよね、意識してはやってる
[0:05:30] ラジュル: うん
[0:05:33] kozue ueda: 見てたら釣れるだろうみたいなね
[0:05:37] ラジュル: うん
[0:06:23] kozue ueda: そういうこずるがしこいところは昔からありましたね
[0:06:31] ラジュル: そうかぁ
[0:06:34] kozue ueda: うん
[0:06:58] kozue ueda: で、まあ向こうからも好きになられるんですが、こっちは本気じゃないんですね
[0:07:06] ラジュル: そうなんだ
[0:07:14] kozue ueda: まだ本気の恋愛を知らないころで
[0:07:28] ラジュル: 好きかもみたいな人全員にやってたってことかな
[0:07:51] kozue ueda: その前に違う男の子に告白して、返事がなかったので、すぐほかの子に移っちゃった
[0:08:06] kozue ueda: すると前に告白した子から皮肉を言われたりした
[0:08:16] ラジュル: うん
[0:08:44] kozue ueda: そんなことやってるのは、自分か、ヤンキーの子たちくらいだったかもしれないな
[0:08:57] ラジュル: そうかぁ
[0:09:01] kozue ueda: うん
[0:09:48] kozue ueda: で、そのちょっとあとくらいから男のグループから嫌がらせを受けだした
[0:09:56] ラジュル: うん
[0:10:15] kozue ueda: やっぱ男もそうゆう汚い面を感じ取って、いじめだしたんじゃないかなって
[0:10:34] ラジュル: うむ
[0:14:11] kozue ueda: そうゆう部分が女には備わってると感じてるので、女性を可愛いっていうのは、なんか違うって思うんですね
[0:14:24] ラジュル: なるほど
[0:15:34] kozue ueda: それは自分に娘ができても感じそうだな
[0:15:44] ラジュル: そうなんだ
[0:16:11] kozue ueda: 自分がそうだったから、この子もそうだなって思うから
[0:16:18] ラジュル: うん
[0:16:41] kozue ueda: 可愛いってよりは、そういうのを感じて女ってのはすごいなと思うほうに近いかな
[0:16:48] ラジュル: うん
[0:17:03] kozue ueda: 本能で、男を釣る方法をちゃんと知ってる
[0:17:10] ラジュル: うん
[0:17:13] kozue ueda: それは子供を産まなくちゃならないから
[0:17:19] ラジュル: うん
[0:19:15] kozue ueda: そういう賢さを男はわかってるから馬鹿にされたくなくて馬鹿にするってのがあるのかな
[0:19:30] ラジュル: どうなんだろうなぁ
[0:22:43] kozue ueda: 男が女を馬鹿にするのだって、自分は馬鹿だと言ってるようなもんですよ
[0:23:32] ラジュル: さっきわたしは、馬鹿にするようなこと言ってたましたっけ
[0:24:05] kozue ueda: 男一般の話
[0:24:12] ラジュル: うん
[0:25:10] kozue ueda: 私はすごい男に劣等感があるので
[0:25:55] kozue ueda: 依存させたいって欲望があるんですよ
[0:26:14] ラジュル: そうなんだ
[0:27:15] kozue ueda: このテーマは前にピアニストの感想の記事でも書いたんですが
[0:27:30] kozue ueda: 依存させることで、優位に立ちたいんですね
[0:27:37] ラジュル: うん
[0:28:10] kozue ueda: だから依存させられないと怒りがわいてくるってのはあるかもしれない
[0:28:19] ラジュル: うん
[0:28:37] kozue ueda: 自分のほうが依存してると悔しくなってくるんですね
[0:28:48] ラジュル: うん
[0:29:45] kozue ueda: だから好きって言ってすぐ振り向く男よりも、手強い男に依存させたときのほうが快感は強いわけですね
[0:30:00] ラジュル: うん
[0:30:48] kozue ueda: 手ごわい男の子たちのグループが恒心なんですよ
[0:31:03] ラジュル: そうなんだ
[0:31:13] kozue ueda: うん、これは釣るのが難しい
[0:31:22] ラジュル: うん
[0:32:25] kozue ueda: だからそういった男性性の強い女性がこういった集団に入り込んでくるんじゃないかって思うわけなんです
[0:32:34] ラジュル: そうかな
[0:33:00] ラジュル: みんな依存させようと思って入ってくるのかな
[0:33:25] kozue ueda: それはね、意識中に上がってこないですよ
[0:33:32] kozue ueda: 無意識なんです
[0:33:41] ラジュル: 昨日、言い切るなって言ってたけど、
[0:33:47] ラジュル: こずえさんは言い切るの
[0:34:00] kozue ueda: まあ一つの説ですよｗ
[0:34:04] ラジュル: うんｗ
[0:34:06] kozue ueda: 話半分で聞いてください
[0:34:11] ラジュル: うん
[0:38:23] ラジュル: 気になったのは、
[0:38:37] ラジュル: そういう男を依存させるっていうのを、
[0:38:47] ラジュル: ある種のゲームのような感じで楽しんでるのかと
[0:38:49] ラジュル: そう思ったんですね
[0:39:05] kozue ueda: 命かけてるんですよ、私は恋愛に、これがゲームに思えますか？
[0:39:13] ラジュル: うん
[0:39:24] kozue ueda: だとしたら命を懸けるゲームですね
[0:39:42] ラジュル: 命をかけているとしては、
[0:40:02] ラジュル: そこまでなにかしているようにも思えないし、
[0:40:17] ラジュル: なんかこの話は、今日ふと思って、話している話に思える
[0:40:46] kozue ueda: まあ話しながら気づいていくってのが多いから
[0:40:58] ラジュル: まえに自分の言うことは嘘だって言ってたけど、
[0:41:03] ラジュル: これも本当か嘘かわからない話ですか
[0:41:09] ラジュル: いまの気持ちでは本当だけど
[0:41:13] ラジュル: 明日になればまた変わっていくみたいな
[0:41:19] kozue ueda: 本当はないですね
[0:41:29] ラジュル: うん
[0:41:44] kozue ueda: 気づくっつっても、本当の気持ちに気付くのじゃなくて、こういう考え方もあるなってのに気づくってことだから
[0:41:50] ラジュル: うん
[2015/11/15 20:18:56] ラジュル: わかりました。見終わったら教えてくださいね
[2015/11/15 22:27:17] kozue ueda: 見終わったぁ
[2015/11/15 22:27:24] ラジュル: おかえりなさい
[2015/11/15 22:27:28] kozue ueda: ただ
[2015/11/15 22:27:33] ラジュル: どうでしたか
[2015/11/15 22:28:39] kozue ueda: まったく何も知らないで観たんだけども、千夜一夜物語をいくつも交錯させていく映画で、知ってる話がいくつかあって面白かった
[2015/11/15 22:28:50] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:28:52] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:29:19] kozue ueda: 三部作の最終作らしくて
[2015/11/15 22:29:29] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:29:46] ラジュル: ちょっと調べてみたら
[2015/11/15 22:29:51] ラジュル: 一作目はデカメロンで
[2015/11/15 22:29:57] ラジュル: 二作目はカンタベリー物語を
[2015/11/15 22:30:00] ラジュル: もとにしてるみたいですね
[2015/11/15 22:30:19] kozue ueda: どんな話か知らないんだよね
[2015/11/15 22:30:26] ラジュル: オムニバスみたいな感じですね
[2015/11/15 22:30:35] kozue ueda: パゾリーニも観たの初めてで
[2015/11/15 22:30:39] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:30:43] kozue ueda: オムニバス好きなんだな
[2015/11/15 22:30:47] ラジュル: そうかも
[2015/11/15 22:30:49] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:30:55] ラジュル: デカメロンとカンタベリーって似たような話多いけど
[2015/11/15 22:30:59] ラジュル: どうしてるんだろうなぁ
[2015/11/15 22:31:10] kozue ueda: どうゆうこと？
[2015/11/15 22:31:15] ラジュル: デカメロンに影響を受けて、
[2015/11/15 22:31:21] ラジュル: カンタベリー物語が書かれたんですよ
[2015/11/15 22:31:35] ラジュル: で、ペストから逃れた人々が
[2015/11/15 22:31:40] ラジュル: それぞれ話を語るっていう設定で
[2015/11/15 22:31:45] ラジュル: だいたい似てるんですよね
[2015/11/15 22:31:48] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:31:57] ラジュル: で、そこをどういうふうに区別というか
[2015/11/15 22:31:58] ラジュル: させたのかなぁと
[2015/11/15 22:32:06] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:39:35] kozue ueda: イスラムって男尊女卑ってイメージがあるけど、千夜一夜物語もこの映画も男性よりずっと女性が奔放に清々しく生きてるというか、男は馬鹿で女性は賢いって感じに描かれてるのを感じましたね
[2015/11/15 22:39:48] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:39:50] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:40:42] kozue ueda: 女のほうが一枚上手って感じ
[2015/11/15 22:40:48] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:42:01] kozue ueda: 男性は純粋的に、女性は少しずるがしこいって感じで
[2015/11/15 22:42:08] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:42:34] kozue ueda: あとは渾身的な女性がよく描かれてる感じでもありますね
[2015/11/15 22:42:43] ラジュル: なるほど
[2015/11/15 22:43:28] kozue ueda: 賢さもあるから父性を持ち合わせた女性像って感じだな
[2015/11/15 22:43:35] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:45:02] kozue ueda: 千夜一夜物語がイスラムでも愛されてるってことは決して男尊女卑の考えが根付いてるわけでもない気がするな
[2015/11/15 22:45:16] kozue ueda: どこから来てるんでしょうね
[2015/11/15 22:45:25] ラジュル: どこから来てるってのは？
[2015/11/15 22:45:42] kozue ueda: 男尊女卑的な文化
[2015/11/15 22:46:00] ラジュル: なんか昔からいろんなところにあるような気がするけど
[2015/11/15 22:47:22] kozue ueda: イスラム社会の女性への扱いは、理不尽であり、合理性を欠いている。女性の貞操を狂信的なまでに強調しているので、貞操を失った女性に対する扱いは暴力的であり、非人道的であり、許しがたい。
[2015/11/15 22:47:39] kozue ueda: これって女性をものすごく神格化した反動って感じがしますね
[2015/11/15 22:47:46] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:48:00] kozue ueda: 女性は清らかであらねばならない、みたいな
[2015/11/15 22:48:07] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:48:15] ラジュル: ちょっと話は違うかもしれないけど、
[2015/11/15 22:48:21] ラジュル: 神話なんかに女神が多いってのも
[2015/11/15 22:48:25] ラジュル: それに近いような気がする
[2015/11/15 22:48:28] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:48:59] ラジュル: どんな人間も女性から生まれてきて、
[2015/11/15 22:49:11] ラジュル: その母に対する、神聖みたいなものが
[2015/11/15 22:49:18] ラジュル: ひねくれて、そういう男尊女卑的なものになるのかな
[2015/11/15 22:49:52] kozue ueda: 愛するあまりの愛憎的な部分ってあるのかもですね
[2015/11/15 22:49:58] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:50:01] kozue ueda: 完璧であってほしいというような
[2015/11/15 22:50:05] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:50:15] ラジュル: あと、男はどうしても子供を産むことはできないみたいな
[2015/11/15 22:50:25] ラジュル: そういう部分のやっかみみたいなのもあるのかな
[2015/11/15 22:51:00] kozue ueda: そうなのかなぁ
[2015/11/15 22:51:10] ラジュル: わからないけど、
[2015/11/15 22:51:17] ラジュル: 男は人を作り出すことができないみたいな
[2015/11/15 22:51:34] ラジュル: 旧約聖書だとアダムの肋骨からイヴがつくられたっていう話があるけど、
[2015/11/15 22:51:48] ラジュル: そういう思いの裏返しなのかなとふと思った
[2015/11/15 22:52:14] kozue ueda: ああ、願望なのか、男が人間を作り出したいという願望が入ってるのかな
[2015/11/15 22:52:23] ラジュル: そんな感じがしたんですよね
[2015/11/15 22:52:26] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:52:36] ラジュル: だから女性に対して、そういう部分の嫉妬から
[2015/11/15 22:52:48] ラジュル: 男尊女卑的なものが生まれた原因というか
[2015/11/15 22:52:52] ラジュル: それのひとつにあるのかなと
[2015/11/15 22:53:21] kozue ueda: なんだかんだ言っても女性は偉大であると感じるからこそやっかみも出るという感じかな
[2015/11/15 22:53:34] ラジュル: うん、それがわかるけど、
[2015/11/15 22:53:41] ラジュル: くやしいから卑しめるみたいな
[2015/11/15 22:53:49] ラジュル: そんなような感じもしますね
[2015/11/15 22:54:06] kozue ueda: そういう女性を自分のものにしたい、所有したいという欲望とか
[2015/11/15 22:54:12] ラジュル: そうですね
[2015/11/15 22:54:15] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:54:21] ラジュル: 偉大な女性を支配するっていうので、
[2015/11/15 22:54:29] ラジュル: 男性はそれよりも優位にあるんだっていうのを
[2015/11/15 22:54:36] ラジュル: 思い込みたいみたいな感じかな
[2015/11/15 22:54:40] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:55:24] kozue ueda: でも何故だか千夜一夜物語では性に奔放な女性ばかり出てきたりもする
[2015/11/15 22:55:53] ラジュル: 映画だとですか
[2015/11/15 22:55:53] kozue ueda: 男をそうやって惑わせる天使的なイメージがあるのかな
[2015/11/15 22:55:56] ラジュル: 原作でも？
[2015/11/15 22:56:00] kozue ueda: いや元の話も
[2015/11/15 22:56:05] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:56:08] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:56:19] ラジュル: 惑わせるっていうと悪魔的な部分もできたりするのかな
[2015/11/15 22:56:23] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:56:46] kozue ueda: そういう悪魔的な部分も持ち合わせると恐れられてるんでしょうね
[2015/11/15 22:56:52] ラジュル: そうかもですね
[2015/11/15 22:56:55] kozue ueda: 持ち合わせてる
[2015/11/15 22:57:00] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:57:27] ラジュル: 女性がそういう二面的に描かれていて、男はそうでもないっていうのがそういうことなのかな
[2015/11/15 22:57:53] kozue ueda: 男はもう純粋天然一途の馬鹿みたいに描かれてるのが結構多い
[2015/11/15 22:57:59] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 22:58:03] kozue ueda: うん
[2015/11/15 22:59:10] kozue ueda: 女性が絡んでくる話だとそういう感じですね
[2015/11/15 22:59:18] ラジュル: うん
[2015/11/15 22:59:50] kozue ueda: あとは名誉や権力すべて投げ出して去っていくって話もいくつかあった
[2015/11/15 23:00:02] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:00:04] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:00:19] kozue ueda: 憧れが描かれてるのかな
[2015/11/15 23:00:28] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:01:08] ラジュル: 千夜一夜ってシェラザードっていう女性が語った物語っていう設定だけど、
[2015/11/15 23:01:13] ラジュル: それもなんか関係があるんだろうか
[2015/11/15 23:01:31] kozue ueda: ああそうか、書いた人って男じゃないのか
[2015/11/15 23:01:41] kozue ueda: ん？書いたのは男？
[2015/11/15 23:01:44] ラジュル: いろんな説話をあとで寄せあつめたものだと
[2015/11/15 23:01:46] ラジュル: 思う
[2015/11/15 23:01:54] ラジュル: 誰が編纂したのかはわからないけど
[2015/11/15 23:02:11] kozue ueda: だれが書いたかは謎なのかな
[2015/11/15 23:02:18] ラジュル: どうなんでしょうね
[2015/11/15 23:02:23] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:02:36] ラジュル: 『千夜一夜物語』（せんやいちやものがたり、亜: ألف ليلة وليلة,ペルシア語: هزار و یک شب ）は、八世紀頃に中世ペルシャ語からアラビア語に訳された、インド説話の影響の強い一大説話集である。
[2015/11/15 23:03:04] ラジュル: アラビアンナイトは、9世紀ごろに原型ができてから、多くの人の手によるさまざまな発展段階を経た。原型が作られたイスラム世界でも多様な版が存在し、やがて東方諸国、ヨーロッパに紹介されていくにつれ数多くのバリエーションが生まれたことが、この物語の大きな特徴である。
[2015/11/15 23:03:28] ラジュル: 結局のところ、アラビアンナイトは「これ」という底本がない古典であり、底本がないゆえにどんどん新しい物語が加えられ、さらにヨーロッパと中東という二つの文明の間を行ったり来たりするうちに変形が進んだ物語といえる。偽写本の捏造もしばしば行われた。しかしオリジナルがないゆえに、どれが正しくどれが誤りといった判断をするのは困難である。いつ、どの話が加えられたのかという判断も難しく、また、いつの段階までに収録された話を正式のアラビアンナイトと呼ぶのか、といった定義のようなものがあるわけではない[9]。
[2015/11/15 23:03:38] ラジュル: わかってないみたい
[2015/11/15 23:03:56] kozue ueda: そんなややこしいのかあ
[2015/11/15 23:04:02] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:07:31] kozue ueda: 人間が出産するまでの男女の貢献度を、時間ベースで計算してみよう。
・男の役割＝射精 → 約10秒。
・女の役割＝排卵、妊娠、出産 → 約10ヶ月。
[2015/11/15 23:07:35] kozue ueda: （笑）
[2015/11/15 23:07:40] ラジュル: ｗｗ
[2015/11/15 23:07:46] kozue ueda: そうゆうことじゃないんじゃｗ
[2015/11/15 23:07:53] ラジュル: うむｗ
[2015/11/15 23:08:23] kozue ueda: 男がいないと女も子供を産めないわけだし
[2015/11/15 23:08:33] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:08:40] kozue ueda: 男の稼ぎがないと生活も大変だし
[2015/11/15 23:08:47] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:08:49] kozue ueda: あとは教育も
[2015/11/15 23:09:22] kozue ueda: 女一人で完ぺきに子供を育てられると思ってる女も少ないと思いますけどね
[2015/11/15 23:09:33] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:10:16] kozue ueda: だから女って男を根本的に必要として尊敬もしてるって思うんですよね
[2015/11/15 23:10:29] ラジュル: なるほど
[2015/11/15 23:11:03] kozue ueda: 女も男に対するコンプレックスとかってあるんですが、それでもやっぱり男を尊敬してるって人は多い気はする
[2015/11/15 23:11:18] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:12:09] kozue ueda: それが男の場合、そこを超えた理想を抱いてる人が多いのかな
[2015/11/15 23:12:21] kozue ueda: 現実的じゃなく幻想的な
[2015/11/15 23:12:23] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:13:36] kozue ueda: 女もそれは持ったりもするけど、やっぱり現実的に考えるのかな、距離を置いてるというか、男よりも女は子供を産むことが大事だから
[2015/11/15 23:13:48] ラジュル: そうかもですね
[2015/11/15 23:13:50] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:14:40] kozue ueda: でも男の場合、女のように自分の子を産むというその母性もないし、支えてほしいわけですね妻に
[2015/11/15 23:14:48] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:15:45] kozue ueda: 女神のように慈悲深く愛してほしいという願望がある
[2015/11/15 23:15:52] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:16:18] kozue ueda: だから男が浮気してもなぜか強気に出るのに、女が浮気したら許せないってなる
[2015/11/15 23:16:26] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:16:40] kozue ueda: 母親のようになぜ愛してくれないのかと
[2015/11/15 23:16:46] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:18:48] kozue ueda: よく男も女も笑う映画だったんですが、男はアホそうに笑って女はずる賢く笑うって感じだったな
[2015/11/15 23:18:56] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:18:58] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:19:25] kozue ueda: 子供のような男を見て、笑うみたいな
[2015/11/15 23:19:34] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:19:58] kozue ueda: 馬鹿にしてるわけじゃなくて、そこが可愛いって感じで笑う
[2015/11/15 23:20:05] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:21:04] kozue ueda: それでいうと女は男を見下してはいないけど、子供だと感じて愛しているってことになりますよね
[2015/11/15 23:21:14] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:21:50] kozue ueda: 子供の純粋さを見て見下すことはなく愛するのと同じですね
[2015/11/15 23:21:57] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:22:20] kozue ueda: だから虐げられても耐えようとする女性が多いのかな
[2015/11/15 23:22:37] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:23:17] kozue ueda: 亭主関白な家庭も、耐える妻がいないと崩壊しますよね
[2015/11/15 23:23:26] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:24:02] kozue ueda: そうゆう面もあって女性の愛は深いと思われるのかな
[2015/11/15 23:24:15] ラジュル: そうかも
[2015/11/15 23:24:19] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:24:56] kozue ueda: 男の愛が深ければ女性を卑下する必要もないですもんね
[2015/11/15 23:25:06] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:25:54] kozue ueda: 一人すごい美しい女性が出てきて、聖母像のようだった
[2015/11/15 23:26:04] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:26:07] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:26:18] kozue ueda: 三白眼でものすごい魅力的で
[2015/11/15 23:26:25] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:27:20] kozue ueda: あのような賢さを感じる男性はほかに出てこなかったな
[2015/11/15 23:27:30] ラジュル: そうかぁ
[2015/11/15 23:29:09] kozue ueda: http://i40.tinypic.com/1448bk1.png
[2015/11/15 23:29:14] kozue ueda: この人
[2015/11/15 23:29:37] ラジュル: なんかエキゾチックな感じだ
[2015/11/15 23:29:41] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:32:57] kozue ueda: 前に私にすごい突っかかってきた教徒の子、女性だったんだ
[2015/11/15 23:33:16] ラジュル: どういうことで突っかかってきたんですか
[2015/11/15 23:33:48] kozue ueda: 教徒を子ども扱いしてかわいがったほうがいいなってツイートで叩かれたときに
[2015/11/15 23:34:00] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:34:14] ラジュル: どうして女性だってわかったんですか
[2015/11/15 23:34:29] kozue ueda: なんか家でもめ事があったみたいで
[2015/11/15 23:34:33] kozue ueda: 内で
[2015/11/15 23:34:41] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:34:57] kozue ueda: 脅されたりしてて
[2015/11/15 23:35:03] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:35:11] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:35:13] ラジュル: その人がなにかしたってこと？
[2015/11/15 23:35:39] kozue ueda: よくわかんないんだけども、互いに自分の顔をさらされるのをおびえてるみたいだった
[2015/11/15 23:35:50] kozue ueda: で、一人が脅迫してて
[2015/11/15 23:36:04] ラジュル: さらされるってことはお互いの顔写真を持ってるってことかな
[2015/11/15 23:36:26] kozue ueda: 一人が、脅迫して顔写真を出せと言ってた
[2015/11/15 23:36:37] ラジュル: 脅迫して出せって言って、
[2015/11/15 23:36:44] ラジュル: 出さなければいいだけの話ではないのかな
[2015/11/15 23:36:47] ラジュル: もっと複雑なのだろうか
[2015/11/15 23:37:05] kozue ueda: 出さないと掲示板でさらしていくぞみたいな脅迫で
[2015/11/15 23:37:12] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:37:17] kozue ueda: ややこしいですね
[2015/11/15 23:37:18] ラジュル: なにを晒していくんでしょうね
[2015/11/15 23:37:25] ラジュル: うん、よく見えてこないですね
[2015/11/15 23:37:49] kozue ueda: 前に一人の過激けんましてた教徒と組んで、カップルのふりしてけんましたのね
[2015/11/15 23:37:59] kozue ueda: その後にいろいろおまえらやったんだろって言われてた
[2015/11/15 23:38:04] ラジュル: なるほど
[2015/11/15 23:38:19] ラジュル: その組んでた人は、今回は関わってないんだ
[2015/11/15 23:38:32] ラジュル: そのふたりが、いろいろ言われているってことかな
[2015/11/15 23:38:48] kozue ueda: 前に大仁田みたいって言ってた、何度も引退宣言して戻ってきてたたかれてる教徒で
[2015/11/15 23:38:54] kozue ueda: そうですね
[2015/11/15 23:39:00] ラジュル: ピースって人だっけ
[2015/11/15 23:39:02] kozue ueda: そうそう
[2015/11/15 23:39:06] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:39:22] kozue ueda: で、女性教徒ってばれたからにはもうツイッターはやめると
[2015/11/15 23:39:50] kozue ueda: で、その脅迫してたほうも、申し訳ありませんって謝ってて、これ以上迷惑かけたくないから引退するといってた
[2015/11/15 23:39:58] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:40:00] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:42:29] kozue ueda: つっかかってきたけど、フォローしてくれてる子だったし
[2015/11/15 23:42:36] kozue ueda: いなくなると思うと寂しいですね
[2015/11/15 23:42:39] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:43:32] kozue ueda: 女性ってだけで叩かれやすいってのも、さっき話してたことに通じてくると思いますね
[2015/11/15 23:43:50] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:44:04] kozue ueda: 男の多い集団の中での女性が叩かれやすいということ
[2015/11/15 23:44:10] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:45:47] kozue ueda: だからなんとか自尊心を保ってるのに、そこに女から子ども扱いされると切れるってのはあるだろうし、女性だと、自分のいやらしさを見てしまって嫌悪するってのもあると思いますね
[2015/11/15 23:46:12] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:47:34] kozue ueda: 教徒一般をかわいいと言ってるけれども、女性教徒を可愛いと言ってしまうと失礼にあたるって感じがしますよ
[2015/11/15 23:47:43] ラジュル: そうか
[2015/11/15 23:48:13] kozue ueda: やっぱり男は女より子供で、女はそうではないと思ってるのかな
[2015/11/15 23:48:30] ラジュル: どうなんでしょうね
[2015/11/15 23:52:08] kozue ueda: 私が5歳くらいのときね姉の友人の男の人に抱っこされて、色目使ってたらしい
[2015/11/15 23:52:23] kozue ueda: 色目というか、媚びを売る感じってあるじゃないですか
[2015/11/15 23:53:10] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:53:54] kozue ueda: でも女性に媚びうる男の子っていないでしょ
[2015/11/15 23:54:40] ラジュル: なんだろう
[2015/11/15 23:54:49] ラジュル: 子供の時に大人に気に入られようとするってのはあるかな
[2015/11/15 23:55:19] kozue ueda: 女性だけに性を意識して媚びうるってないでしょ
[2015/11/15 23:55:25] ラジュル: それはないですね
[2015/11/15 23:55:44] kozue ueda: 女だとそれが小さいころからあるんですよ
[2015/11/15 23:55:50] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:55:53] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:56:12] ラジュル: おばちゃんとかには逆にそれはないのかな
[2015/11/15 23:56:29] ラジュル: 年上の女性でもいいけど
[2015/11/15 23:56:30] kozue ueda: ないですね、気に入った男性だけに媚びを売るんですよ
[2015/11/15 23:56:34] ラジュル: そうなんだ
[2015/11/15 23:56:37] kozue ueda: うん
[2015/11/15 23:56:58] ラジュル: ふと思ったのが、中学とかで
[2015/11/15 23:56:59] kozue ueda: 本能的に備わってる
[2015/11/15 23:57:12] ラジュル: 女のほうが同性どうしのそういう派閥みたいのがあったような気がする
[2015/11/15 23:57:37] ラジュル: で、そういうときに
[2015/11/15 23:57:47] ラジュル: 男に擦り寄るようなタイプの子がいるけど、
[2015/11/15 23:57:58] ラジュル: そういうのは女性のなかでのグループだと嫌われたりしますね
[2015/11/15 23:58:43] kozue ueda: それはね、もう意識してわかってるんですよ自分が媚びうると嫌われるってのは
[2015/11/15 23:58:59] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:59:20] kozue ueda: だからみんな暗黙の了解的にそこを気を付けてる
[2015/11/15 23:59:30] ラジュル: うん
[2015/11/15 23:59:52] kozue ueda: それはもうずっと付いて回りますよ
[2015/11/15 23:59:58] ラジュル: うん
[0:00:11] kozue ueda: 好きな人に媚び売っててもよく見られないんですよ
[0:00:21] ラジュル: うん
[0:00:30] kozue ueda: ブリッこと私すごい言われてましたよ中学時代
[0:00:34] kozue ueda: 男から特に
[0:00:53] kozue ueda: 媚び売ってかわいい仕草とか意識してるだろって思われてた
[0:01:00] ラジュル: そうなんだ
[0:01:09] kozue ueda: うんでも自分では意識してはやってなかった
[0:01:15] ラジュル: うん
[0:01:20] kozue ueda: 無意識に出るもんなんですよ
[0:01:27] ラジュル: うん
[0:01:41] kozue ueda: だから腹は立ったが、ああそうなんだなと傷ついた
[0:01:47] ラジュル: うん
[0:02:29] kozue ueda: 自分は女らしいことなんにもない人間だったし
[0:02:44] kozue ueda: それなのにぶりっ子と言われてつらかったですね
[0:03:05] ラジュル: 自分ではそう思ってなかったけど、まわりからはそう思われてたってことかな
[0:03:10] kozue ueda: うん
[0:03:26] kozue ueda: 確かに気に入った男の子に目配せで愛を告白したりもしてた
[0:03:35] ラジュル: そうなんだ
[0:03:37] kozue ueda: うん
[0:03:44] ラジュル: それも無意識でするものなの
[0:03:53] kozue ueda: 意識してはやってないですよ
[0:03:58] kozue ueda: 好きだからじっと見るわけ
[0:04:02] ラジュル: うん
[0:04:08] kozue ueda: すると、向こうが、あ、俺のこと好きなのかな、と気づく
[0:04:16] ラジュル: その見ている行為を意識するってのはないのかな
[0:04:23] kozue ueda: すると向こうから手を振ってきたりする
[0:04:31] ラジュル: うん、通じてますね
[0:04:37] kozue ueda: 意識して、やったろうってのはないですね
[0:04:43] ラジュル: 見ている最中に
[0:04:51] ラジュル: あぁ、いま好きな人を見ているなぁと意識するみたいな
[0:05:24] kozue ueda: まあ、そうですよね、意識してはやってる
[0:05:30] ラジュル: うん
[0:05:33] kozue ueda: 見てたら釣れるだろうみたいなね
[0:05:37] ラジュル: うん
[0:06:23] kozue ueda: そういうこずるがしこいところは昔からありましたね
[0:06:31] ラジュル: そうかぁ
[0:06:34] kozue ueda: うん
[0:06:58] kozue ueda: で、まあ向こうからも好きになられるんですが、こっちは本気じゃないんですね
[0:07:06] ラジュル: そうなんだ
[0:07:14] kozue ueda: まだ本気の恋愛を知らないころで
[0:07:28] ラジュル: 好きかもみたいな人全員にやってたってことかな
[0:07:51] kozue ueda: その前に違う男の子に告白して、返事がなかったので、すぐほかの子に移っちゃった
[0:08:06] kozue ueda: すると前に告白した子から皮肉を言われたりした
[0:08:16] ラジュル: うん
[0:08:44] kozue ueda: そんなことやってるのは、自分か、ヤンキーの子たちくらいだったかもしれないな
[0:08:57] ラジュル: そうかぁ
[0:09:01] kozue ueda: うん
[0:09:48] kozue ueda: で、そのちょっとあとくらいから男のグループから嫌がらせを受けだした
[0:09:56] ラジュル: うん
[0:10:15] kozue ueda: やっぱ男もそうゆう汚い面を感じ取って、いじめだしたんじゃないかなって
[0:10:34] ラジュル: うむ
[0:14:11] kozue ueda: そうゆう部分が女には備わってると感じてるので、女性を可愛いっていうのは、なんか違うって思うんですね
[0:14:24] ラジュル: なるほど
[0:15:34] kozue ueda: それは自分に娘ができても感じそうだな
[0:15:44] ラジュル: そうなんだ
[0:16:11] kozue ueda: 自分がそうだったから、この子もそうだなって思うから
[0:16:18] ラジュル: うん
[0:16:41] kozue ueda: 可愛いってよりは、そういうのを感じて女ってのはすごいなと思うほうに近いかな
[0:16:48] ラジュル: うん
[0:17:03] kozue ueda: 本能で、男を釣る方法をちゃんと知ってる
[0:17:10] ラジュル: うん
[0:17:13] kozue ueda: それは子供を産まなくちゃならないから
[0:17:19] ラジュル: うん
[0:19:15] kozue ueda: そういう賢さを男はわかってるから馬鹿にされたくなくて馬鹿にするってのがあるのかな
[0:19:30] ラジュル: どうなんだろうなぁ
[0:22:43] kozue ueda: 男が女を馬鹿にするのだって、自分は馬鹿だと言ってるようなもんですよ
[0:23:32] ラジュル: さっきわたしは、馬鹿にするようなこと言ってたましたっけ
[0:24:05] kozue ueda: 男一般の話
[0:24:12] ラジュル: うん
[0:25:10] kozue ueda: 私はすごい男に劣等感があるので
[0:25:55] kozue ueda: 依存させたいって欲望があるんですよ
[0:26:14] ラジュル: そうなんだ
[0:27:15] kozue ueda: このテーマは前にピアニストの感想の記事でも書いたんですが
[0:27:30] kozue ueda: 依存させることで、優位に立ちたいんですね
[0:27:37] ラジュル: うん
[0:28:10] kozue ueda: だから依存させられないと怒りがわいてくるってのはあるかもしれない
[0:28:19] ラジュル: うん
[0:28:37] kozue ueda: 自分のほうが依存してると悔しくなってくるんですね
[0:28:48] ラジュル: うん
[0:29:45] kozue ueda: だから好きって言ってすぐ振り向く男よりも、手強い男に依存させたときのほうが快感は強いわけですね
[0:30:00] ラジュル: うん
[0:30:48] kozue ueda: 手ごわい男の子たちのグループが恒心なんですよ
[0:31:03] ラジュル: そうなんだ
[0:31:13] kozue ueda: うん、これは釣るのが難しい
[0:31:22] ラジュル: うん
[0:32:25] kozue ueda: だからそういった男性性の強い女性がこういった集団に入り込んでくるんじゃないかって思うわけなんです
[0:32:34] ラジュル: そうかな
[0:33:00] ラジュル: みんな依存させようと思って入ってくるのかな
[0:33:25] kozue ueda: それはね、意識中に上がってこないですよ
[0:33:32] kozue ueda: 無意識なんです
[0:33:41] ラジュル: 昨日、言い切るなって言ってたけど、
[0:33:47] ラジュル: こずえさんは言い切るの
[0:34:00] kozue ueda: まあ一つの説ですよｗ
[0:34:04] ラジュル: うんｗ
[0:34:06] kozue ueda: 話半分で聞いてください
[0:34:11] ラジュル: うん
[0:38:23] ラジュル: 気になったのは、
[0:38:37] ラジュル: そういう男を依存させるっていうのを、
[0:38:47] ラジュル: ある種のゲームのような感じで楽しんでるのかと
[0:38:49] ラジュル: そう思ったんですね
[0:39:05] kozue ueda: 命かけてるんですよ、私は恋愛に、これがゲームに思えますか？
[0:39:13] ラジュル: うん
[0:39:24] kozue ueda: だとしたら命を懸けるゲームですね
[0:39:42] ラジュル: 命をかけているとしては、
[0:40:02] ラジュル: そこまでなにかしているようにも思えないし、
[0:40:17] ラジュル: なんかこの話は、今日ふと思って、話している話に思える
[0:40:46] kozue ueda: まあ話しながら気づいていくってのが多いから
[0:40:58] ラジュル: まえに自分の言うことは嘘だって言ってたけど、
[0:41:03] ラジュル: これも本当か嘘かわからない話ですか
[0:41:09] ラジュル: いまの気持ちでは本当だけど
[0:41:13] ラジュル: 明日になればまた変わっていくみたいな
[0:41:19] kozue ueda: 本当はないですね
[0:41:29] ラジュル: うん
[0:41:44] kozue ueda: 気づくっつっても、本当の気持ちに気付くのじゃなくて、こういう考え方もあるなってのに気づくってことだから
[0:41:50] ラジュル: うん
「アイズワイドシャット」を観て〈上級階級者と恒心教徒の共通点〉
[22:40:31] kozue ueda: うん
[22:41:39] kozue ueda: しかしなんで上流階級の人が怪しい儀式に行くってのはあるんだろう
[22:41:52] kozue ueda: お金があるから、お金を集めようとして？
[22:41:59] 客観者: 昔の小説が原作だからかな
[22:42:05] kozue ueda: うん
[22:42:07] 客観者: 理由になってないなｗ
[22:42:23] 客観者: やっぱり金持ちの道楽じゃないけど、なんかそういう感じがあるような気がするんですよね
[22:42:48] kozue ueda: 金持ちほど退屈を感じて、変態的なことに興味が行くのかな
[22:42:54] 客観者: そういう気がする
[22:42:57] kozue ueda: うん
[22:43:25] 客観者: 金ないと日々の暮らしに追われるから、そういう暇がなくて、
[22:43:40] 客観者: 金持ちだと退屈になって、そういう部分に興味持ったりとかはあると思う
[22:43:45] kozue ueda: 妄想してられないってのはあるのかな
[22:43:50] 客観者: 昔のヨーロッパだととくにそういうイメージがありますね
[22:43:56] kozue ueda: 確かにそうですね
[22:43:57] 客観者: そうですね
[22:44:05] 客観者: 現実なことしか考えられなくなるみたいな
[22:44:08] kozue ueda: うん
[22:44:16] 客観者: こうなったらいいみたいな妄想もするだろうけど、
[22:44:20] 客観者: それもお腹いっぱい食べたいとか
[22:44:23] 客観者: 暖かくして寝たいとか
[22:44:27] 客観者: そういうことになるんだと思う
[22:44:29] kozue ueda: 普通に恋人ほしいとか
[22:44:32] 客観者: うん
[22:44:36] kozue ueda: 結婚したいとか
[22:44:39] 客観者: うん
[22:45:02] kozue ueda: 全部お金でなんとかできちゃうと、やっぱあとは妄想しちゃうんでしょうね
[22:45:07] 客観者: そうですね
[22:45:09] kozue ueda: うん
[22:45:29] kozue ueda: スリルを味わいたいとか
[22:45:34] 客観者: うんうん
[22:45:40] kozue ueda: もっと快楽的なことを知りたいとか
[22:45:45] 客観者: うん
[22:45:54] kozue ueda: 欲深くなっていくのかな
[22:46:01] 客観者: そうかも
[22:46:03] kozue ueda: うん
[22:46:24] kozue ueda: それでいうと、なんかハセカラ民もそうな気がしてきた
[22:46:31] 客観者: そうかぁ
[22:46:51] kozue ueda: 貧乏な人多いと思うんだけど、現実から逃避してるわけだから
[22:47:00] 客観者: うん
[22:47:15] 客観者: ネットによって、それが可能になったみたいな部分もあるのかな
[22:47:22] kozue ueda: そうですよね
[22:47:25] 客観者: うん
[22:47:31] kozue ueda: 疑似的なことで快楽を味わえるようになった
[22:47:34] 客観者: うん
[22:48:31] kozue ueda: なんかほんま似てるわ、ネタバレになるけど、今日の映画も乱交してる人と、それをただ眺めてる人たちに別れるんですよね
[22:49:00] kozue ueda: これをハセカラに例えると、けんまする教徒と、それを眺めて興奮する教徒たち
[22:49:13] 客観者: うん
[22:49:30] kozue ueda: 何か上級的な快楽嗜好というか
[22:49:37] 客観者: うん
[22:50:22] kozue ueda: つまり、現実が退屈でしょうがないから、そういうところに快楽を求めてしまうってことですね
[22:50:31] 客観者: そうですね
[22:50:34] kozue ueda: うん
[22:50:46] kozue ueda: そこってリア充も非リア充も関係ないみたいだな
[22:51:11] 客観者: 定義されてるリア充とかだとそうなるけど、
[22:51:25] 客観者: 実際にリアルが充実してないから、そういう部分に行く気もするんですよね
[22:51:47] kozue ueda: ああそうか、上級階級であっても、現実がつまらないと思ってる人だから、自分でリア充だとは思ってない人ですよね
[22:51:55] 客観者: そうですね
[22:51:58] kozue ueda: うん
[22:52:13] 客観者: 周りからいいと思われてても、自分では満足してなかったらそうなるのかな
[22:52:20] kozue ueda: うん
[22:53:22] kozue ueda: 金持ちの家の子供ほど不良的なことに走ってしまうとか、それも同じなのかって思ったら、そこって、愛情の欠如から起きてるんですね
[22:53:33] 客観者: そうですね
[22:53:47] kozue ueda: うん、金持ちのおっさんとかでも、愛情に飢えてるんだ
[22:54:02] 客観者: そうとも言えるかな
[22:54:17] 客観者: 愛情だけではないとも思うけど
[22:54:32] kozue ueda: うん、だからその飢餓感を変態的なことで補おうとしてるのかな
[22:54:44] kozue ueda: 満たされてないって感じるわけですね
[22:54:55] 客観者: うん、なにかが満たされてないと感じていて、
[22:55:22] 客観者: その満たされてないものの、代わりになるのが、そういうものになるのかな
[22:55:27] kozue ueda: 補うってより、紛らわせようとしてるのかな
[22:55:35] 客観者: そうとも言えるかも
[22:55:52] kozue ueda: ほかに何やってもつまらないけども、刺激的なことって、夢のようにつまらなさを忘れさせてくれるから
[22:56:03] 客観者: うん
[22:56:17] kozue ueda: だから変態的なことに走るんだ、無意識に
[22:56:26] 客観者: うん
[22:56:45] kozue ueda: すると金持ち＝幸福 なんて嘘ですよね
[22:56:56] 客観者: それはそうですね
[22:57:09] 客観者: 金持ち = やれることが増えるってとこかな
[22:57:11] kozue ueda: 変態的なことしないと、つまらなくてしょうがない日常を生きてる
[22:57:21] 客観者: うん
[22:57:23] kozue ueda: 最初のうちはいいかもだけれども
[22:57:29] 客観者: うん
[22:58:07] kozue ueda: 例えば結婚しても、俺が金持ちだからこいつは俺と結婚したんじゃないかと疑うと、もう現実がつまらなくなる
[22:58:19] 客観者: うん
[22:58:45] kozue ueda: そうゆう部分が今日の映画にあってもよかったな
[22:58:57] 客観者: そうかぁ
[22:58:59] kozue ueda: トムってひたすら純粋で、ネタバレになるか
[22:59:55] kozue ueda: まあ恵まれて育つと、そういう金持ちの人もいるかもしれない
[23:00:04] kozue ueda: 普通に愛情に恵まれたり
[23:00:04] 客観者: そうですね
[23:00:10] 客観者: うん
[23:01:04] kozue ueda: あとはほら、上流階級ほど、教養があって、教養があるほど厭世的になるってありますよね
[23:01:13] 客観者: そうですね
[23:01:15] kozue ueda: 賢くなりすぎて、世の中がくだらなく見える
[23:01:21] 客観者: そういうのはあるみたいですね
[23:01:23] kozue ueda: うん
[23:01:33] 客観者: 賢い人ほど、鬱になりやすいっていう
[23:01:36] 客観者: 統計があるみたい
[23:01:38] kozue ueda: そうですね
[23:01:40] 客観者: うん
[23:01:55] kozue ueda: 虚構に見えてしまうわけですね、世界が
[23:02:02] 客観者: うん
[23:02:22] kozue ueda: そういう鬱って深いですよね
[23:02:30] 客観者: そうですね
[23:02:33] kozue ueda: うん
[23:02:49] kozue ueda: だからそいう無意識のつらさってのを紛らわせたいんだろな
[23:02:55] 客観者: うん
[23:03:28] kozue ueda: それがほんとに現実離れしたようなことや、または、犯罪的なことしかないわけですね
[23:03:37] 客観者: うん
[23:04:08] kozue ueda: 賢い人ほど不幸ってことになりますね
[23:04:13] kozue ueda: 苦しんで生きてるという意味の
[23:04:19] 客観者: そうかもですね
[23:04:21] kozue ueda: うん
[23:05:08] kozue ueda: だからそういったものを想像しないとこの映画も面白くないですよ
[23:05:18] 客観者: うん
[23:06:10] kozue ueda: 恒心教も
[23:06:51] kozue ueda: 想像を膨らまして考えないと、ただのあほな犯罪的集団ですよ
[23:06:57] kozue ueda: ガキな
[23:06:57] 客観者: うん
[23:07:45] kozue ueda: そこを想像せずに批判してたらそっちこそガキとなりますよ
[23:08:03] kozue ueda: 人間の奥深さを想像しない
[23:08:20] 客観者: うん
[23:08:32] 客観者: まぁ、それがあってるかどうかはべつにしてね
[23:08:39] 客観者: いろいろ想像すると楽しいですよね
[23:08:40] kozue ueda: まあ投影的なものだとは思うけども
[23:08:43] 客観者: うん
[23:08:53] 客観者: 結局、自分の範囲を超えることはないしなぁ
[23:09:00] kozue ueda: って、批判する人の心理を想像しないと私がばかじゃないですか
[23:09:15] 客観者: ばかってことはないけど、
[23:09:24] 客観者: 想像してみるのはいいかもしれない
[23:09:25] kozue ueda: どこまでも想像しないと何も見えてこない
[23:09:40] 客観者: けどその想像したのが本当だってこともないから
[23:09:46] kozue ueda: あいつはアホや、で終わってたら自分があほでしかなくなる
[23:09:50] 客観者: 見えてるのか見えてないのか、結局わからないことにもなるしなぁ
[23:10:07] kozue ueda: 見えるってよりかは、見ようとすることですね
[23:10:13] 客観者: その対象を想像することによって、歩み寄るってことはできますね
[23:10:22] kozue ueda: そうですね
[23:10:24] 客観者: うん
[23:11:41] kozue ueda: うん、だから教徒はやっぱ賢い人ばかりなんですよね
[23:11:52] 客観者: どうして！？
[23:11:59] kozue ueda: さっき言ったじゃんｗ
[23:12:05] 客観者: なんかきゅうに飛躍した気がするｗｗ
[23:12:13] 客観者: どこだ？
[23:12:14] kozue ueda: いやいや、さっき話した通りに
[23:12:21] 客観者: どういうこと？
[23:12:37] kozue ueda: 世の中を厭世的に見すぎて、犯罪的行為にしか楽しみを見つけられなくなった子たちばかりなんですよ
[23:12:51] 客観者: 全員が全員そうだとも思わないけどね
[23:13:01] 客観者: そういう人もいるって感じで
[23:13:01] kozue ueda: いや、全員ですね
[23:13:03] 客観者: そうかｗ
[23:13:06] kozue ueda: うんｗ
[23:13:09] 客観者: ｗｗ
[23:13:17] kozue ueda: だから尊敬してるんですよ、教徒たちを
[23:13:22] 客観者: うーん
[23:13:25] 客観者: そうか
[23:13:27] kozue ueda: うん
[23:13:37] 客観者: まぁ、いいやｗ
[23:13:42] kozue ueda: 自分よりずっと世の中を厭世的に見てて苦しんでる子たちなんですよ
[23:13:52] kozue ueda: 賢いからそうなってしまう
[23:13:56] 客観者: うーん、私はそうは思えなくて、
[23:14:05] 客観者: 全員が全員そうだとはどうしても思えないんですよね
[23:14:21] kozue ueda: 私は全員に思えますね
[23:14:29] 客観者: そうか、まぁいいけど
[23:14:51] kozue ueda: 少なくとも、犯罪的行為に興味を持たない子よりは賢いなんじゃないかと
[23:15:01] 客観者: うーん、そうなのかなぁ
[23:15:08] 客観者: まぁ、いいや
[23:15:14] kozue ueda: 苦しんでるんじゃないかと
[23:15:25] kozue ueda: 世の中がつまらないんじゃないかと
[23:15:55] 客観者: うん
[22:41:39] kozue ueda: しかしなんで上流階級の人が怪しい儀式に行くってのはあるんだろう
[22:41:52] kozue ueda: お金があるから、お金を集めようとして？
[22:41:59] 客観者: 昔の小説が原作だからかな
[22:42:05] kozue ueda: うん
[22:42:07] 客観者: 理由になってないなｗ
[22:42:23] 客観者: やっぱり金持ちの道楽じゃないけど、なんかそういう感じがあるような気がするんですよね
[22:42:48] kozue ueda: 金持ちほど退屈を感じて、変態的なことに興味が行くのかな
[22:42:54] 客観者: そういう気がする
[22:42:57] kozue ueda: うん
[22:43:25] 客観者: 金ないと日々の暮らしに追われるから、そういう暇がなくて、
[22:43:40] 客観者: 金持ちだと退屈になって、そういう部分に興味持ったりとかはあると思う
[22:43:45] kozue ueda: 妄想してられないってのはあるのかな
[22:43:50] 客観者: 昔のヨーロッパだととくにそういうイメージがありますね
[22:43:56] kozue ueda: 確かにそうですね
[22:43:57] 客観者: そうですね
[22:44:05] 客観者: 現実なことしか考えられなくなるみたいな
[22:44:08] kozue ueda: うん
[22:44:16] 客観者: こうなったらいいみたいな妄想もするだろうけど、
[22:44:20] 客観者: それもお腹いっぱい食べたいとか
[22:44:23] 客観者: 暖かくして寝たいとか
[22:44:27] 客観者: そういうことになるんだと思う
[22:44:29] kozue ueda: 普通に恋人ほしいとか
[22:44:32] 客観者: うん
[22:44:36] kozue ueda: 結婚したいとか
[22:44:39] 客観者: うん
[22:45:02] kozue ueda: 全部お金でなんとかできちゃうと、やっぱあとは妄想しちゃうんでしょうね
[22:45:07] 客観者: そうですね
[22:45:09] kozue ueda: うん
[22:45:29] kozue ueda: スリルを味わいたいとか
[22:45:34] 客観者: うんうん
[22:45:40] kozue ueda: もっと快楽的なことを知りたいとか
[22:45:45] 客観者: うん
[22:45:54] kozue ueda: 欲深くなっていくのかな
[22:46:01] 客観者: そうかも
[22:46:03] kozue ueda: うん
[22:46:24] kozue ueda: それでいうと、なんかハセカラ民もそうな気がしてきた
[22:46:31] 客観者: そうかぁ
[22:46:51] kozue ueda: 貧乏な人多いと思うんだけど、現実から逃避してるわけだから
[22:47:00] 客観者: うん
[22:47:15] 客観者: ネットによって、それが可能になったみたいな部分もあるのかな
[22:47:22] kozue ueda: そうですよね
[22:47:25] 客観者: うん
[22:47:31] kozue ueda: 疑似的なことで快楽を味わえるようになった
[22:47:34] 客観者: うん
[22:48:31] kozue ueda: なんかほんま似てるわ、ネタバレになるけど、今日の映画も乱交してる人と、それをただ眺めてる人たちに別れるんですよね
[22:49:00] kozue ueda: これをハセカラに例えると、けんまする教徒と、それを眺めて興奮する教徒たち
[22:49:13] 客観者: うん
[22:49:30] kozue ueda: 何か上級的な快楽嗜好というか
[22:49:37] 客観者: うん
[22:50:22] kozue ueda: つまり、現実が退屈でしょうがないから、そういうところに快楽を求めてしまうってことですね
[22:50:31] 客観者: そうですね
[22:50:34] kozue ueda: うん
[22:50:46] kozue ueda: そこってリア充も非リア充も関係ないみたいだな
[22:51:11] 客観者: 定義されてるリア充とかだとそうなるけど、
[22:51:25] 客観者: 実際にリアルが充実してないから、そういう部分に行く気もするんですよね
[22:51:47] kozue ueda: ああそうか、上級階級であっても、現実がつまらないと思ってる人だから、自分でリア充だとは思ってない人ですよね
[22:51:55] 客観者: そうですね
[22:51:58] kozue ueda: うん
[22:52:13] 客観者: 周りからいいと思われてても、自分では満足してなかったらそうなるのかな
[22:52:20] kozue ueda: うん
[22:53:22] kozue ueda: 金持ちの家の子供ほど不良的なことに走ってしまうとか、それも同じなのかって思ったら、そこって、愛情の欠如から起きてるんですね
[22:53:33] 客観者: そうですね
[22:53:47] kozue ueda: うん、金持ちのおっさんとかでも、愛情に飢えてるんだ
[22:54:02] 客観者: そうとも言えるかな
[22:54:17] 客観者: 愛情だけではないとも思うけど
[22:54:32] kozue ueda: うん、だからその飢餓感を変態的なことで補おうとしてるのかな
[22:54:44] kozue ueda: 満たされてないって感じるわけですね
[22:54:55] 客観者: うん、なにかが満たされてないと感じていて、
[22:55:22] 客観者: その満たされてないものの、代わりになるのが、そういうものになるのかな
[22:55:27] kozue ueda: 補うってより、紛らわせようとしてるのかな
[22:55:35] 客観者: そうとも言えるかも
[22:55:52] kozue ueda: ほかに何やってもつまらないけども、刺激的なことって、夢のようにつまらなさを忘れさせてくれるから
[22:56:03] 客観者: うん
[22:56:17] kozue ueda: だから変態的なことに走るんだ、無意識に
[22:56:26] 客観者: うん
[22:56:45] kozue ueda: すると金持ち＝幸福 なんて嘘ですよね
[22:56:56] 客観者: それはそうですね
[22:57:09] 客観者: 金持ち = やれることが増えるってとこかな
[22:57:11] kozue ueda: 変態的なことしないと、つまらなくてしょうがない日常を生きてる
[22:57:21] 客観者: うん
[22:57:23] kozue ueda: 最初のうちはいいかもだけれども
[22:57:29] 客観者: うん
[22:58:07] kozue ueda: 例えば結婚しても、俺が金持ちだからこいつは俺と結婚したんじゃないかと疑うと、もう現実がつまらなくなる
[22:58:19] 客観者: うん
[22:58:45] kozue ueda: そうゆう部分が今日の映画にあってもよかったな
[22:58:57] 客観者: そうかぁ
[22:58:59] kozue ueda: トムってひたすら純粋で、ネタバレになるか
[22:59:55] kozue ueda: まあ恵まれて育つと、そういう金持ちの人もいるかもしれない
[23:00:04] kozue ueda: 普通に愛情に恵まれたり
[23:00:04] 客観者: そうですね
[23:00:10] 客観者: うん
[23:01:04] kozue ueda: あとはほら、上流階級ほど、教養があって、教養があるほど厭世的になるってありますよね
[23:01:13] 客観者: そうですね
[23:01:15] kozue ueda: 賢くなりすぎて、世の中がくだらなく見える
[23:01:21] 客観者: そういうのはあるみたいですね
[23:01:23] kozue ueda: うん
[23:01:33] 客観者: 賢い人ほど、鬱になりやすいっていう
[23:01:36] 客観者: 統計があるみたい
[23:01:38] kozue ueda: そうですね
[23:01:40] 客観者: うん
[23:01:55] kozue ueda: 虚構に見えてしまうわけですね、世界が
[23:02:02] 客観者: うん
[23:02:22] kozue ueda: そういう鬱って深いですよね
[23:02:30] 客観者: そうですね
[23:02:33] kozue ueda: うん
[23:02:49] kozue ueda: だからそいう無意識のつらさってのを紛らわせたいんだろな
[23:02:55] 客観者: うん
[23:03:28] kozue ueda: それがほんとに現実離れしたようなことや、または、犯罪的なことしかないわけですね
[23:03:37] 客観者: うん
[23:04:08] kozue ueda: 賢い人ほど不幸ってことになりますね
[23:04:13] kozue ueda: 苦しんで生きてるという意味の
[23:04:19] 客観者: そうかもですね
[23:04:21] kozue ueda: うん
[23:05:08] kozue ueda: だからそういったものを想像しないとこの映画も面白くないですよ
[23:05:18] 客観者: うん
[23:06:10] kozue ueda: 恒心教も
[23:06:51] kozue ueda: 想像を膨らまして考えないと、ただのあほな犯罪的集団ですよ
[23:06:57] kozue ueda: ガキな
[23:06:57] 客観者: うん
[23:07:45] kozue ueda: そこを想像せずに批判してたらそっちこそガキとなりますよ
[23:08:03] kozue ueda: 人間の奥深さを想像しない
[23:08:20] 客観者: うん
[23:08:32] 客観者: まぁ、それがあってるかどうかはべつにしてね
[23:08:39] 客観者: いろいろ想像すると楽しいですよね
[23:08:40] kozue ueda: まあ投影的なものだとは思うけども
[23:08:43] 客観者: うん
[23:08:53] 客観者: 結局、自分の範囲を超えることはないしなぁ
[23:09:00] kozue ueda: って、批判する人の心理を想像しないと私がばかじゃないですか
[23:09:15] 客観者: ばかってことはないけど、
[23:09:24] 客観者: 想像してみるのはいいかもしれない
[23:09:25] kozue ueda: どこまでも想像しないと何も見えてこない
[23:09:40] 客観者: けどその想像したのが本当だってこともないから
[23:09:46] kozue ueda: あいつはアホや、で終わってたら自分があほでしかなくなる
[23:09:50] 客観者: 見えてるのか見えてないのか、結局わからないことにもなるしなぁ
[23:10:07] kozue ueda: 見えるってよりかは、見ようとすることですね
[23:10:13] 客観者: その対象を想像することによって、歩み寄るってことはできますね
[23:10:22] kozue ueda: そうですね
[23:10:24] 客観者: うん
[23:11:41] kozue ueda: うん、だから教徒はやっぱ賢い人ばかりなんですよね
[23:11:52] 客観者: どうして！？
[23:11:59] kozue ueda: さっき言ったじゃんｗ
[23:12:05] 客観者: なんかきゅうに飛躍した気がするｗｗ
[23:12:13] 客観者: どこだ？
[23:12:14] kozue ueda: いやいや、さっき話した通りに
[23:12:21] 客観者: どういうこと？
[23:12:37] kozue ueda: 世の中を厭世的に見すぎて、犯罪的行為にしか楽しみを見つけられなくなった子たちばかりなんですよ
[23:12:51] 客観者: 全員が全員そうだとも思わないけどね
[23:13:01] 客観者: そういう人もいるって感じで
[23:13:01] kozue ueda: いや、全員ですね
[23:13:03] 客観者: そうかｗ
[23:13:06] kozue ueda: うんｗ
[23:13:09] 客観者: ｗｗ
[23:13:17] kozue ueda: だから尊敬してるんですよ、教徒たちを
[23:13:22] 客観者: うーん
[23:13:25] 客観者: そうか
[23:13:27] kozue ueda: うん
[23:13:37] 客観者: まぁ、いいやｗ
[23:13:42] kozue ueda: 自分よりずっと世の中を厭世的に見てて苦しんでる子たちなんですよ
[23:13:52] kozue ueda: 賢いからそうなってしまう
[23:13:56] 客観者: うーん、私はそうは思えなくて、
[23:14:05] 客観者: 全員が全員そうだとはどうしても思えないんですよね
[23:14:21] kozue ueda: 私は全員に思えますね
[23:14:29] 客観者: そうか、まぁいいけど
[23:14:51] kozue ueda: 少なくとも、犯罪的行為に興味を持たない子よりは賢いなんじゃないかと
[23:15:01] 客観者: うーん、そうなのかなぁ
[23:15:08] 客観者: まぁ、いいや
[23:15:14] kozue ueda: 苦しんでるんじゃないかと
[23:15:25] kozue ueda: 世の中がつまらないんじゃないかと
[23:15:55] 客観者: うん
対話から見えてくる離人症の影(もう一人の自分）の存在
ユング心理学辞典 ①「影」（shadow）
[16:35:21] kozue ueda: 「影」は自我にとっては、不愉快な存在です。
『自分が認めたくない自身の側面』、『否定してきたもの』、『受け入れられない現実や価値観』、『社会的秩序や規範に反するもの』、『生きられなかった反面・半面』
――それらが「影」を形成します。
[16:35:29] kozue ueda: 嫉妬からも起こりますよね
[16:35:34] 投影: そうですね
[16:35:44] kozue ueda: そう、その場合は憧れの影を投影してる
[16:35:50] 投影: うん
[16:36:06] kozue ueda: で、憧れの部分のない自分への嫌悪の影
[16:36:15] kozue ueda: 投影
[16:36:17] 投影: うん
[16:36:55] kozue ueda: 自分の中にあるものも投影すれば、ないものも投影するわけですね
[16:37:01] kozue ueda: ないからこそ腹が立つ
[16:37:03] 投影: うん
[16:37:43] kozue ueda: 自分は泣き言言うと馬鹿にされるばかりなのに、相手は泣き言ばかり言っても人から優しくされてる、ムカつく、ってやつですね
[16:38:00] 投影: うん
[16:38:32] kozue ueda: その点、教徒にはそんなイラつきもあんま起こらないわけなんですよね
[16:38:43] 投影: うん
[16:39:10] kozue ueda: ちょっとちやほやされてる女性教徒の子なんかもいるんですが
[16:39:21] kozue ueda: そんな子にも、あんまそこまで嫉妬もしなくて
[16:39:24] 投影: うん
[16:40:00] kozue ueda: それよりは興味があるか、それか、無関心か、になるんですね
[16:40:09] 投影: うむ
[16:42:20] kozue ueda: 私の離れた自分って、陰の部分なんだろうか
[16:42:37] 投影: 前話した見ている自分てやつですか
[16:43:00] kozue ueda: 自分を責め続けることを抑え込んで、その反作用で生まれてしまった
[16:43:02] kozue ueda: うん
[16:43:08] 投影: うむ
[16:44:05] kozue ueda: こちらの自分は生きていかなくてはいけないから生きていけるように押さえつけてるわけなんですよ、あちらの自分を
[16:44:17] 投影: うん
[16:45:03] kozue ueda: で、他者の眼にその抑圧した〈自分を責める自分〉が現れ始める
[16:45:11] 投影: うん
[16:46:05] kozue ueda: 自分が押さえつけても押さえつけられなかった自分だから、自分よりも強いわけなんですね
[16:46:13] 投影: うむ
[16:46:38] kozue ueda: 強いからまるで相手が主体となって、いつも観られてる気がする
[16:46:46] 投影: なるほどなぁ
[16:47:45] kozue ueda: で、恐ろしいことにその抑圧してる自分は絶対的な存在なんですよね
[16:47:51] 投影: うん
[16:48:00] kozue ueda: こちらが向こうを否定することが絶対できない
[16:48:05] 投影: うん
[16:48:14] kozue ueda: 向こうは絶対的にこちらを否定してくる
[16:48:19] 投影: うん
[16:48:45] kozue ueda:
１)「影」は、『自分が認めたくない自身の側面』、『否定してきたもの』、『受け容れられない現実や価値観』、『社会的秩序や規範から反するもの』、『生きられなかった反面・半面』などからなる。
２）それらを抑圧することは、「影」に活力を与えることになる。
[16:49:06] 投影: うん
[16:49:12] kozue ueda: 抑圧したため、パワーを与えてしまった
[16:49:18] 投影: うん
[16:49:48] kozue ueda:
３）「影」が全く悪いものであるかというと、そうでもなくて、多少あるほうが人間的だったりする。
４）「影」には『克服すべき課題』と『受け入れるべき生き方や価値観』という二面性がある。
５）自身の「影」からは逃げ切れない。（なぜなら、それは自分を映し出した「影」だから）
６）「影」とすべきは『対話』や『対決』であって、『言いなりになること』ではない。
７）「影」と対話するには、「自我」の関与と、自我のそれなりの強さが要求される。
[16:50:10] 投影: うん
[16:50:31] kozue ueda: 対話することが難しいんですよね
[16:50:38] 投影: そうですね
[16:50:46] kozue ueda: 何か得体のしれない存在なんですよ
[16:50:53] kozue ueda: 魔物そのものなんですよ
[16:50:55] 投影: うん
[16:51:12] kozue ueda: それを何度も私は試みるんですが、いつもうまくいかない
[16:51:18] 投影: うむ
[16:51:27] kozue ueda: それはこちらから向こうを知ることができないからなんですね
[16:51:35] 投影: うん
[16:51:44] kozue ueda: 自分のはずなのに、あちらは何を考えてるのかまだよくわかってない
[16:51:57] 投影: うん
[16:52:14] kozue ueda: わかってると思えば、絶対に向こうは否定するんですよ
[16:52:20] 投影: うむ
[16:52:25] kozue ueda: そんなものではない、と
[16:52:30] 投影: うん
[16:52:46] kozue ueda: もっと恐ろしいものだっていうふうに、脅してくるわけなんですよね
[16:52:57] 投影: うん
[16:54:00] kozue ueda: 自我の強さが要求されるって書いてるけど、強くないから押し込めたわけで
[16:54:08] kozue ueda: 強さがあるなら、影もいないですよね
[16:54:47] 投影: どういうことだ
[16:54:56] kozue ueda: ７）「影」と対話するには、「自我」の関与と、自我のそれなりの強さが要求される。
[16:55:01] 投影: うん
[16:55:27] 投影: あぁ、なるほど
[16:55:43] kozue ueda: 受け入れられる強さがあれば抑圧もしなくてよかったんですよ
[16:56:18] kozue ueda: 弱いから抑え込んだが、弱い力で抑え込んでるために、当然出てきますよね
[16:56:32] 投影: うん
[16:57:42] kozue ueda: ４）「影」には『克服すべき課題』と『受け入れるべき生き方や価値観』という二面性がある。
[16:58:00] kozue ueda: この影の欲求を、受け入れようとしないからですよね
[16:58:09] kozue ueda: 耐えられないと言って
[16:58:32] 投影: 影の要求を受け入れないから、この二面性が出てくる？
[16:59:00] kozue ueda: そこからやっぱり逃げようとするから
[16:59:01] 投影: 欲求
[16:59:21] kozue ueda: 欲求と要求ってまたちゃうけど
[16:59:28] 投影: 打ち間違い
[16:59:39] kozue ueda: 両方あるのかもな
[16:59:49] 投影: うむ、むずかしいな
[16:59:58] kozue ueda: その生き方ってのは、本来自分が生きたい生き方なわけなんですよ
[17:00:10] kozue ueda: だから今よりも苦しみたいと言っているけども
[17:00:17] kozue ueda: そう言いながら逃げてしまってるから
[17:00:23] kozue ueda: 影は当然追いかけてくる
[17:00:24] 投影: うん
[17:01:04] kozue ueda: 「おい、おまえゆうてることやうやんけ」って思ってるのかもしれない
[17:01:09] kozue ueda: ちゃうやんけ
[17:01:27] kozue ueda: そうゆう矛盾もすごい指摘してくる
[17:01:32] 投影: うん
[17:01:37] kozue ueda: とにかく否定してくるわけなんですよ
[17:01:43] 投影: うん
[17:02:25] kozue ueda: だからそうだとしたら、向こうはこっちの自分と対話したがってるのかもしれないなあ
[17:02:35] 投影: うん
[17:03:24] kozue ueda: でも恐ろしいことに影の欲求をこちらの自分が聴くと、たぶん私、死ぬんですね
[17:03:38] kozue ueda: だっていつも「死ね」って言ってるんですよ、影は
[17:03:42] 投影: うむ
[17:04:06] kozue ueda: で、死ぬわけには行かないので、封印しようとしたんですが
[17:04:34] kozue ueda: それはやっぱり無理な話やった
[17:04:53] 投影: 死にたいんですか
[17:05:08] kozue ueda: 死にたくはないんですよ、こちらの私は
[17:05:24] 投影: 無理な話だったいうから、
[17:05:30] 投影: これから死ぬんじゃないですよね
[17:05:36] kozue ueda: 死にたいってか、死ねっていうその思い
[17:05:42] kozue ueda: 死なないよ
[17:05:51] 投影: 死んじゃいやです
[17:05:56] kozue ueda: 死なないよ
[17:06:02] 投影: うん
[17:06:28] kozue ueda: 死なないから死ねって言ってくるわけですよ
[17:06:35] 投影: うん
[17:06:47] kozue ueda: 死にたい、で死ね、ってなってたら、もう死んでるんですよ
[17:06:56] 投影: うん
[17:07:10] kozue ueda: 死にたくないって自分がいるので、死なない、で、それに腹立ってるわけなんですよ
[17:07:24] 投影: うん
[17:07:27] kozue ueda: で、死ねって言ってくる
[17:07:32] 投影: うん
[17:08:46] kozue ueda: だからいっつも落ち着けないですよね
[17:08:47] kozue ueda: なかなか
[17:08:52] 投影: うむ
[17:09:37] kozue ueda: だから体のこわばりが、お酒飲まないと取れない
[17:09:46] 投影: そうなんですか
[17:09:48] kozue ueda: うん
[17:10:03] kozue ueda: ずっと責められ続けてるからずっと緊張してるんですよ
[17:10:12] 投影: そうなのか…
[17:10:16] kozue ueda: うん
[17:11:34] kozue ueda: だからそれはストレスでもあるやろから、生きようとして押さえつけたものに、結局は殺される形で早死にする可能性がありますよね
[17:11:43] 投影: そうですね
[17:11:46] kozue ueda: うん
[17:12:06] kozue ueda: だからまるであちらの自分って死神に思えるんですよ
[17:12:13] 投影: なるほど
[17:12:21] kozue ueda: 恐ろしい
[17:12:28] 投影: うん
[17:13:44] kozue ueda: ストレスってのはそうゆうの多いのかな
[17:13:56] 投影: うむ
[17:14:10] kozue ueda: 自分の影の投影に苦しんでストレスになる
[17:14:18] 投影: うん
[17:14:45] kozue ueda: だから誰の影の死神の要素がある
[17:14:48] kozue ueda: 影も
[17:15:02] 投影: うん
[17:16:50] kozue ueda: だからTwitterなんかでもいい言葉を言うほど、影が死ねって激烈にゆうてくるんですよ
[17:17:00] 投影: そうなんだ
[17:17:03] kozue ueda: うん
[17:17:15] kozue ueda: いい言葉を言ってしまったときのほうがきつかったりする
[17:17:23] 投影: うん
[17:17:46] kozue ueda: 嘲笑ってくるんですよ、何をゆうとんねん、と
[17:17:53] 投影: うん
[17:18:01] kozue ueda: それかずっと冷笑してる
[17:18:07] 投影: うん
[17:18:37] kozue ueda: でもその自分を創り上げたのは自分だと思うので、変な話ですよね
[17:18:47] 投影: うむ、そうですね
[17:18:49] kozue ueda: うん
[17:19:17] kozue ueda: 無意識というより、意識的に作り上げたものだと思うんですが
[17:19:32] kozue ueda: それによって苦しめられて、苦しいなあと言っている
[17:19:35] 投影: うん
[17:19:55] kozue ueda: で、耐え切れないとなって封印しちゃってる
[17:20:05] 投影: うん
[17:20:32] kozue ueda: 自分で創り上げた魔物なのに、自分でどうにもできなくなってる
[17:20:40] 投影: うん
[17:22:05] kozue ueda: 結局そうやって自分を早死にさせようとしてるんやろか
[17:22:14] 投影: どうなんでしょうね
[17:22:19] kozue ueda: うん
このように、私は投影者との対話を通して、自身の根深い闇である離人症の症状と私の中に潜むもう一人の自分の存在について考察してみてるのだけれども、今日はユングの影の投影の心理学の応用も交えて、離人症のもう一人の自己の存在とは、投影する影の存在ととてもよく似た形相をしているということを発見したような気がするのだが、そうは思っても、まだこの暗い所からじっとわたしを見つめ続けて「死ね」と囁き続けてくる影（押さえつけようとしたが押さえつけられず出てきてしまったもう一人の闇の自分）との対話は、あまりに容易さとは掛け放たれた問題であるということを思った一瞬でした。終わり。
[16:35:21] kozue ueda: 「影」は自我にとっては、不愉快な存在です。
『自分が認めたくない自身の側面』、『否定してきたもの』、『受け入れられない現実や価値観』、『社会的秩序や規範に反するもの』、『生きられなかった反面・半面』
――それらが「影」を形成します。
[16:35:29] kozue ueda: 嫉妬からも起こりますよね
[16:35:34] 投影: そうですね
[16:35:44] kozue ueda: そう、その場合は憧れの影を投影してる
[16:35:50] 投影: うん
[16:36:06] kozue ueda: で、憧れの部分のない自分への嫌悪の影
[16:36:15] kozue ueda: 投影
[16:36:17] 投影: うん
[16:36:55] kozue ueda: 自分の中にあるものも投影すれば、ないものも投影するわけですね
[16:37:01] kozue ueda: ないからこそ腹が立つ
[16:37:03] 投影: うん
[16:37:43] kozue ueda: 自分は泣き言言うと馬鹿にされるばかりなのに、相手は泣き言ばかり言っても人から優しくされてる、ムカつく、ってやつですね
[16:38:00] 投影: うん
[16:38:32] kozue ueda: その点、教徒にはそんなイラつきもあんま起こらないわけなんですよね
[16:38:43] 投影: うん
[16:39:10] kozue ueda: ちょっとちやほやされてる女性教徒の子なんかもいるんですが
[16:39:21] kozue ueda: そんな子にも、あんまそこまで嫉妬もしなくて
[16:39:24] 投影: うん
[16:40:00] kozue ueda: それよりは興味があるか、それか、無関心か、になるんですね
[16:40:09] 投影: うむ
[16:42:20] kozue ueda: 私の離れた自分って、陰の部分なんだろうか
[16:42:37] 投影: 前話した見ている自分てやつですか
[16:43:00] kozue ueda: 自分を責め続けることを抑え込んで、その反作用で生まれてしまった
[16:43:02] kozue ueda: うん
[16:43:08] 投影: うむ
[16:44:05] kozue ueda: こちらの自分は生きていかなくてはいけないから生きていけるように押さえつけてるわけなんですよ、あちらの自分を
[16:44:17] 投影: うん
[16:45:03] kozue ueda: で、他者の眼にその抑圧した〈自分を責める自分〉が現れ始める
[16:45:11] 投影: うん
[16:46:05] kozue ueda: 自分が押さえつけても押さえつけられなかった自分だから、自分よりも強いわけなんですね
[16:46:13] 投影: うむ
[16:46:38] kozue ueda: 強いからまるで相手が主体となって、いつも観られてる気がする
[16:46:46] 投影: なるほどなぁ
[16:47:45] kozue ueda: で、恐ろしいことにその抑圧してる自分は絶対的な存在なんですよね
[16:47:51] 投影: うん
[16:48:00] kozue ueda: こちらが向こうを否定することが絶対できない
[16:48:05] 投影: うん
[16:48:14] kozue ueda: 向こうは絶対的にこちらを否定してくる
[16:48:19] 投影: うん
[16:48:45] kozue ueda:
１)「影」は、『自分が認めたくない自身の側面』、『否定してきたもの』、『受け容れられない現実や価値観』、『社会的秩序や規範から反するもの』、『生きられなかった反面・半面』などからなる。
２）それらを抑圧することは、「影」に活力を与えることになる。
[16:49:06] 投影: うん
[16:49:12] kozue ueda: 抑圧したため、パワーを与えてしまった
[16:49:18] 投影: うん
[16:49:48] kozue ueda:
３）「影」が全く悪いものであるかというと、そうでもなくて、多少あるほうが人間的だったりする。
４）「影」には『克服すべき課題』と『受け入れるべき生き方や価値観』という二面性がある。
５）自身の「影」からは逃げ切れない。（なぜなら、それは自分を映し出した「影」だから）
６）「影」とすべきは『対話』や『対決』であって、『言いなりになること』ではない。
７）「影」と対話するには、「自我」の関与と、自我のそれなりの強さが要求される。
[16:50:10] 投影: うん
[16:50:31] kozue ueda: 対話することが難しいんですよね
[16:50:38] 投影: そうですね
[16:50:46] kozue ueda: 何か得体のしれない存在なんですよ
[16:50:53] kozue ueda: 魔物そのものなんですよ
[16:50:55] 投影: うん
[16:51:12] kozue ueda: それを何度も私は試みるんですが、いつもうまくいかない
[16:51:18] 投影: うむ
[16:51:27] kozue ueda: それはこちらから向こうを知ることができないからなんですね
[16:51:35] 投影: うん
[16:51:44] kozue ueda: 自分のはずなのに、あちらは何を考えてるのかまだよくわかってない
[16:51:57] 投影: うん
[16:52:14] kozue ueda: わかってると思えば、絶対に向こうは否定するんですよ
[16:52:20] 投影: うむ
[16:52:25] kozue ueda: そんなものではない、と
[16:52:30] 投影: うん
[16:52:46] kozue ueda: もっと恐ろしいものだっていうふうに、脅してくるわけなんですよね
[16:52:57] 投影: うん
[16:54:00] kozue ueda: 自我の強さが要求されるって書いてるけど、強くないから押し込めたわけで
[16:54:08] kozue ueda: 強さがあるなら、影もいないですよね
[16:54:47] 投影: どういうことだ
[16:54:56] kozue ueda: ７）「影」と対話するには、「自我」の関与と、自我のそれなりの強さが要求される。
[16:55:01] 投影: うん
[16:55:27] 投影: あぁ、なるほど
[16:55:43] kozue ueda: 受け入れられる強さがあれば抑圧もしなくてよかったんですよ
[16:56:18] kozue ueda: 弱いから抑え込んだが、弱い力で抑え込んでるために、当然出てきますよね
[16:56:32] 投影: うん
[16:57:42] kozue ueda: ４）「影」には『克服すべき課題』と『受け入れるべき生き方や価値観』という二面性がある。
[16:58:00] kozue ueda: この影の欲求を、受け入れようとしないからですよね
[16:58:09] kozue ueda: 耐えられないと言って
[16:58:32] 投影: 影の要求を受け入れないから、この二面性が出てくる？
[16:59:00] kozue ueda: そこからやっぱり逃げようとするから
[16:59:01] 投影: 欲求
[16:59:21] kozue ueda: 欲求と要求ってまたちゃうけど
[16:59:28] 投影: 打ち間違い
[16:59:39] kozue ueda: 両方あるのかもな
[16:59:49] 投影: うむ、むずかしいな
[16:59:58] kozue ueda: その生き方ってのは、本来自分が生きたい生き方なわけなんですよ
[17:00:10] kozue ueda: だから今よりも苦しみたいと言っているけども
[17:00:17] kozue ueda: そう言いながら逃げてしまってるから
[17:00:23] kozue ueda: 影は当然追いかけてくる
[17:00:24] 投影: うん
[17:01:04] kozue ueda: 「おい、おまえゆうてることやうやんけ」って思ってるのかもしれない
[17:01:09] kozue ueda: ちゃうやんけ
[17:01:27] kozue ueda: そうゆう矛盾もすごい指摘してくる
[17:01:32] 投影: うん
[17:01:37] kozue ueda: とにかく否定してくるわけなんですよ
[17:01:43] 投影: うん
[17:02:25] kozue ueda: だからそうだとしたら、向こうはこっちの自分と対話したがってるのかもしれないなあ
[17:02:35] 投影: うん
[17:03:24] kozue ueda: でも恐ろしいことに影の欲求をこちらの自分が聴くと、たぶん私、死ぬんですね
[17:03:38] kozue ueda: だっていつも「死ね」って言ってるんですよ、影は
[17:03:42] 投影: うむ
[17:04:06] kozue ueda: で、死ぬわけには行かないので、封印しようとしたんですが
[17:04:34] kozue ueda: それはやっぱり無理な話やった
[17:04:53] 投影: 死にたいんですか
[17:05:08] kozue ueda: 死にたくはないんですよ、こちらの私は
[17:05:24] 投影: 無理な話だったいうから、
[17:05:30] 投影: これから死ぬんじゃないですよね
[17:05:36] kozue ueda: 死にたいってか、死ねっていうその思い
[17:05:42] kozue ueda: 死なないよ
[17:05:51] 投影: 死んじゃいやです
[17:05:56] kozue ueda: 死なないよ
[17:06:02] 投影: うん
[17:06:28] kozue ueda: 死なないから死ねって言ってくるわけですよ
[17:06:35] 投影: うん
[17:06:47] kozue ueda: 死にたい、で死ね、ってなってたら、もう死んでるんですよ
[17:06:56] 投影: うん
[17:07:10] kozue ueda: 死にたくないって自分がいるので、死なない、で、それに腹立ってるわけなんですよ
[17:07:24] 投影: うん
[17:07:27] kozue ueda: で、死ねって言ってくる
[17:07:32] 投影: うん
[17:08:46] kozue ueda: だからいっつも落ち着けないですよね
[17:08:47] kozue ueda: なかなか
[17:08:52] 投影: うむ
[17:09:37] kozue ueda: だから体のこわばりが、お酒飲まないと取れない
[17:09:46] 投影: そうなんですか
[17:09:48] kozue ueda: うん
[17:10:03] kozue ueda: ずっと責められ続けてるからずっと緊張してるんですよ
[17:10:12] 投影: そうなのか…
[17:10:16] kozue ueda: うん
[17:11:34] kozue ueda: だからそれはストレスでもあるやろから、生きようとして押さえつけたものに、結局は殺される形で早死にする可能性がありますよね
[17:11:43] 投影: そうですね
[17:11:46] kozue ueda: うん
[17:12:06] kozue ueda: だからまるであちらの自分って死神に思えるんですよ
[17:12:13] 投影: なるほど
[17:12:21] kozue ueda: 恐ろしい
[17:12:28] 投影: うん
[17:13:44] kozue ueda: ストレスってのはそうゆうの多いのかな
[17:13:56] 投影: うむ
[17:14:10] kozue ueda: 自分の影の投影に苦しんでストレスになる
[17:14:18] 投影: うん
[17:14:45] kozue ueda: だから誰の影の死神の要素がある
[17:14:48] kozue ueda: 影も
[17:15:02] 投影: うん
[17:16:50] kozue ueda: だからTwitterなんかでもいい言葉を言うほど、影が死ねって激烈にゆうてくるんですよ
[17:17:00] 投影: そうなんだ
[17:17:03] kozue ueda: うん
[17:17:15] kozue ueda: いい言葉を言ってしまったときのほうがきつかったりする
[17:17:23] 投影: うん
[17:17:46] kozue ueda: 嘲笑ってくるんですよ、何をゆうとんねん、と
[17:17:53] 投影: うん
[17:18:01] kozue ueda: それかずっと冷笑してる
[17:18:07] 投影: うん
[17:18:37] kozue ueda: でもその自分を創り上げたのは自分だと思うので、変な話ですよね
[17:18:47] 投影: うむ、そうですね
[17:18:49] kozue ueda: うん
[17:19:17] kozue ueda: 無意識というより、意識的に作り上げたものだと思うんですが
[17:19:32] kozue ueda: それによって苦しめられて、苦しいなあと言っている
[17:19:35] 投影: うん
[17:19:55] kozue ueda: で、耐え切れないとなって封印しちゃってる
[17:20:05] 投影: うん
[17:20:32] kozue ueda: 自分で創り上げた魔物なのに、自分でどうにもできなくなってる
[17:20:40] 投影: うん
[17:22:05] kozue ueda: 結局そうやって自分を早死にさせようとしてるんやろか
[17:22:14] 投影: どうなんでしょうね
[17:22:19] kozue ueda: うん
このように、私は投影者との対話を通して、自身の根深い闇である離人症の症状と私の中に潜むもう一人の自分の存在について考察してみてるのだけれども、今日はユングの影の投影の心理学の応用も交えて、離人症のもう一人の自己の存在とは、投影する影の存在ととてもよく似た形相をしているということを発見したような気がするのだが、そうは思っても、まだこの暗い所からじっとわたしを見つめ続けて「死ね」と囁き続けてくる影（押さえつけようとしたが押さえつけられず出てきてしまったもう一人の闇の自分）との対話は、あまりに容易さとは掛け放たれた問題であるということを思った一瞬でした。終わり。