離人症とは〈主体と客体〉

[2:00:26] kozue ueda: 客体のない意識って、意識ではないですよね
[2:00:41] 客体: うむ
[2:01:13] 客体: むずかしいな
[2:01:33] kozue ueda: ユングがゆうてるのって、他者のことなのかな客体って
[2:01:48] 客体: そうなのかも
[2:01:52] kozue ueda: うん
[2:02:36] 客体: 客体とは感覚を通して知ることができるものであり、いわゆる物である。
主体とは感覚を受け取るものであり、意識である。
[2:02:47] 客体: となってる
[2:02:51] kozue ueda: うん
[2:03:25] 客体: 哲学の立場でも、考え方が違った気がする
[2:03:37] kozue ueda: うん
[2:04:25] kozue ueda: でもさ、感覚だけなら、それって意識というんやろか
[2:04:38] 客体: だけではないのかな
[2:05:02] 客体: 感覚を受け取るもの、だから感覚自体ではないのかな
[2:05:50] kozue ueda: 難しい
[2:05:56] 客体: うむ
[2:06:21] kozue ueda: 受け取るのが主体というのはわかっても、客体って、ただの他者ってことじゃないじゃないですか
[2:06:35] 客体: うん
[2:07:11] 客体: 感覚を通して自分が知った他者が、客体になるのかな
[2:07:42] kozue ueda: 他者って、自分じゃない他人ってこと？
[2:07:50] 客体: うん
[2:08:14] kozue ueda: でも客観視っていう意味の客体もあるんでしょ？
[2:08:34] 客体: 自分を客観視する？
[2:08:42] kozue ueda: 自分の中の、うん
[2:08:59] 客体: フッサールの現象学だと客観視自体が否定されていて、
[2:09:17] 客体: 客観視自体がないっていう考えもあるんだけど、
[2:09:27] 客体: できるっていう立場から考えてみると
[2:09:35] 客体: 客体になるのかな
[2:10:05] kozue ueda: 客観ってのは、なんでないってことになるんだろう
[2:10:16] 客体: わたしも大体でしか理解できてないから、
[2:10:24] 客体: 上手くは説明できないんですけど、
[2:10:38] 客体: 結局は自分のフィルターを通してしか考えられないから、
[2:10:46] kozue ueda: 客観って、他者の眼って意味？
[2:10:50] 客体: 主体が自分になって、客観にはならないって感じだったかな
[2:11:01] kozue ueda: そうじゃなくて、自分の中の、自分への客観
[2:11:03] 客体: 自分以外の視点というか
[2:11:11] 客体: それは客観とは言わないっていうふうになってた
[2:11:24] 客体: ただ自分について考えているだけみたいな
[2:11:26] kozue ueda: それは客体とも言わないってことかな？
[2:11:36] 客体: フッサールの立場だとそうみたいですね
[2:12:02] kozue ueda: でも明らかに、自分って言うのは、見るものと見られるものっていると思うんですけどね同時に
[2:12:13] kozue ueda: 自分で自分を想うっていうのは
[2:12:22] 客体: まぁ、そういう考え方もあって、
[2:12:31] 客体: それを否定するってのが現象学なんだと思う
[2:12:38] 客体: だからどっちが間違ってるとかじゃなくて、
[2:12:52] 客体: どっちが受け入れやすいとか理解しやすいとか、そういう感じなのかな
[2:13:06] kozue ueda: 理解はできないですよ…
[2:13:21] 客体: けど現象学な立場の人は
[2:13:28] kozue ueda: 要はどっちの考え方が面白いのかって話ですよ
[2:13:38] 客体: そっちのほうがスッと入ったから
[2:13:46] 客体: それを支持しているってかんじかな
[2:13:50] kozue ueda: うん
[2:13:59] 客体: 自分の持っている資質に近いみたいな
[2:14:42] kozue ueda: まあ私は離人症だし、他とは違うしなあ
[2:14:51] 客体: なるほど
[2:15:19] 客体: 離人症ってのはすべてが他人事のように感じてしまうってやつ？
[2:16:05] kozue ueda: そうというよりは、ほかの多くの人が無意識でやってる時間を、ほぼ意識的に、やってる、っていったほうが近いかもしれないな
[2:16:24] 客体: 無意識でやっている時間？
[2:16:28] kozue ueda: そう
[2:16:33] 客体: 呼吸とか？
[2:16:42] kozue ueda: 呼吸はさすがあまりないけど
[2:16:58] 客体: やっている時間ってのは、　やっている行動って言い変えてもいいのかな
[2:17:02] kozue ueda: 家で一人でいても、ずっと自分が自分を意識してるってのは、あんまほかの人はないみたいだから
[2:17:13] kozue ueda: 行動ってより時間なのかな
[2:17:14] 客体: なにかしてるときはね
[2:17:32] kozue ueda: うん、そのなんかやってる時も常に自分が自分を意識してる感じ
[2:17:33] 客体: ひとりでぼーっとしてると自分に意識がいったりはするけど
[2:17:48] 客体: まぁ、たまにはそういうこともあるけど、
[2:17:52] kozue ueda: たまに無意識になる時もありますよ
[2:17:54] 客体: それが常にって感じなのかな
[2:18:01] 客体: うん、人よりもその時間が多いって感じかな
[2:18:03] kozue ueda: あ、今無意識に考え事をしてたなっていうときはある
[2:18:08] kozue ueda: そうだと思う
[2:18:10] 客体: うん
[2:18:35] 客体: 人はつねに何か考えていて、それをどんどん忘れていっているらしいけど、
[2:18:42] 客体: その忘れているっていうのが人よりもないのかもしれない
[2:18:53] kozue ueda: だから人のいる場所で絶対に本を集中して読めないとか、自意識の拡大と似てるのかな
[2:19:09] 客体: 自意識過剰みたいな部分ですかね
[2:19:25] kozue ueda: 考えてるってか、自分を見てる感覚があるだけだからなぁ
[2:19:32] kozue ueda: そうですね
[2:19:41] 客体: なるほど
[2:19:53] 客体: なんかまえにボーダーの話で、
[2:20:01] 客体: 自分と他者が混在するっていう話がありましたけど、
[2:20:06] 客体: その話とつながりますか
[2:20:45] kozue ueda: 確かにいつも自分が自分を他者のように見てるから、実際の他者さえ自分と見てしまうってのはあると思いますよ
[2:20:54] 客体: うん
[2:21:17] 客体: なるほどなぁ
[2:21:46] kozue ueda: 自分が他者の感覚だから、他者が他者の感覚ってならないんですよね
[2:21:55] 客体: うむ
[2:22:01] kozue ueda: 自分の中の他者のほうが近いのかな
[2:22:26] 客体: うん、多重人格とはまた違うものですよね
[2:22:46] kozue ueda: 本来、主体であるはずのほうの自分が常にみられてる客体、他者って感覚なわけですよ
[2:22:51] kozue ueda: 違うね
[2:23:09] 客体: 同時にあるのかな
[2:23:16] kozue ueda: で、観てるほうの自分ってよく知らないんですよ
[2:23:20] kozue ueda: 同時ですね
[2:23:22] 客体: うん
[2:23:28] kozue ueda: 観てるほうが主体になるんだろうけど
[2:23:29] 客体: 昔からそうですか
[2:23:37] kozue ueda: 昔からではないですね
[2:23:38] 客体: 物心着いた時からそうだった？
[2:23:43] 客体: いつごろからだろう
[2:24:04] kozue ueda: ぼんやりとは、たぶん中学時代くらいからはあったのかもなあ
[2:24:17] 客体: うん
[2:24:28] 客体: なにかきっかけとか、そういう記憶はありますか
[2:24:40] 客体: そういうのに気づいたきっかけみたいな
[2:24:56] kozue ueda: やっぱりつらいことが増えてくとなって行く感じがする
[2:25:03] 客体: なるほど
[2:25:15] 客体: 辛いことが多い時のほうが、それが頻繁になるみたいな感じかな
[2:25:23] kozue ueda: で、逆に嬉しいことが続くと薄まったりもする
[2:25:26] kozue ueda: そうそう
[2:25:33] 客体: あぁ、なるほどなぁ
[2:26:02] kozue ueda: だから調子がいい時ほど、ほぼ無意識に過ごしてたりする
[2:26:10] 客体: うん
[2:26:40] kozue ueda: でもそこに自分っていないと感じて結局空虚を感じるって感じですね
[2:26:41] kozue ueda: あとになって
[2:26:53] 客体: そうなんだ
[2:26:55] kozue ueda: うん
[2:27:07] 客体: 後なって感じる時ってのは、つらいときとかになるのかな
[2:27:10] kozue ueda: ふと我に返ると空虚を感じる
[2:27:14] 客体: 辛くなった途端に、そういうふうに感じるみたいな
[2:27:19] kozue ueda: ふと冷めるって時ですね
[2:27:26] 客体: うん
[2:27:32] kozue ueda: 覚める、か
[2:27:51] kozue ueda: 夢から覚める、みたいな感覚
[2:27:51] 客体: 虚無の方が本当って感じかな
[2:27:57] kozue ueda: そうなんです
[2:27:57] 客体: そういうことか
[2:28:00] 客体: うん
[2:28:53] kozue ueda: だから順調良い生活を望めないってのはあるのかもな
[2:29:03] 客体: うむ
[2:29:11] kozue ueda: そこも同じく、生きてる心地がしないんですよね
[2:29:16] 客体: うん
[2:30:17] kozue ueda: こちらも夢なのに、あちらも夢なわけなんですよ
[2:30:29] 客体: うん
[2:32:22] kozue ueda: ふつうは自分の中に主体と客体があっても、見るほうが主体で観られる方が客体なんだろうけども
[2:32:27] kozue ueda: そうでもないのかな
[2:32:43] 客体: そうですね
[2:32:49] kozue ueda: どっち？
[2:32:51] 客体: やっぱり見るってほうが主体かな
[2:33:07] 客体: けどぼくは見るっていう感覚はないですけどね
[2:33:32] kozue ueda: どうゆう感覚？
[2:33:48] 客体: 自分のことを客観的に見るっていうよりかは、考えるってかんじで
[2:33:59] 客体: 自分のことを見ている感覚はないかな
[2:34:08] kozue ueda: ああそうか
[2:34:14] 客体: 過去の自分とかを振り返るときも、
[2:34:22] kozue ueda: 離れたところから見るってのはないのか
[2:34:26] 客体: そうですね
[2:34:44] 客体: 遠くから自分を見ている感覚ではないですね
[2:35:04] kozue ueda: それは私も普通にあるんですが
[2:35:10] 客体: うん
[2:35:17] 客体: そういうときは状況が違うのかな
[2:35:45] kozue ueda: うーん、その考えてる時が、私の中の無意識って感じなんですよ
[2:36:01] 客体: なるほど
[2:36:13] 客体: 見ている時が、意識がある状態？
[2:36:13] kozue ueda: 無意識にすごく近い
[2:36:20] kozue ueda: いや、考えてるって時が
[2:36:31] kozue ueda: うーむ、って思案してる時や
[2:36:38] kozue ueda: 思考にふけってるときや
[2:36:56] 客体: 考えている時が意識のある状態？
[2:37:11] kozue ueda: それと、考えてる自分を、離れたところから見ている自分を感じてる時ってまた違うと気なんですよ
[2:37:11] 客体: 違うか
[2:37:29] 客体: 考えている自分を遠くから見ているってこともあるのか
[2:37:30] kozue ueda: その見られてるときだけが意識をはっきりと感じる感じ
[2:37:34] kozue ueda: そう
[2:37:44] 客体: 見られているっていうときが、意識を感じる時なのか
[2:37:47] kozue ueda: うん
[2:37:51] 客体: なるほど
[2:38:27] kozue ueda: で観られてると意識するのはこちら側でもあるから、それは主体ともいえるんですね
[2:38:50] kozue ueda: でも、それなのに、「見られるもの、知られるもの（客体）」ともなるわけなんですよ
[2:39:08] kozue ueda: 主体が見られてる
[2:39:13] 客体: その主体と客体が入れ替わるのかな
[2:39:16] kozue ueda: 観てるほうも主体となってしまう
[2:39:25] kozue ueda: 入れ替わるのか、同時に主体がいるのか
[2:39:33] 客体: 主体だったものがある瞬間では客体になるみたいな
[2:39:42] kozue ueda: いや、それがない
[2:39:55] kozue ueda: こちら側からは向こうを観れないんですよ
[2:40:08] kozue ueda: ああ、そうか、こっちが主体でか
[2:40:11] kozue ueda: ややこしいなｗ
[2:40:13] 客体: うんｗ
[2:40:33] 客体: 感覚で理解することを、言葉で説明するのはむずかしい
[2:40:40] kozue ueda: うん
[2:41:33] kozue ueda: 観られてるのに、観られてると気付けるのはいつでも私なわけなので、私が主体となっていいはずなんですね
[2:41:44] 客体: そうですね
[2:41:46] kozue ueda: うん
[2:42:34] kozue ueda: でもあちらの自分からすると、やはり客体を見てる感覚なわけなんですよ
[2:42:39] kozue ueda: 観てるほうの自分
[2:42:59] 客体: あちらの自分からするとっていうのは、どういう感覚なんだろうな
[2:43:48] kozue ueda: こちらって感覚じゃない、離れてる場所にいる自分って感覚なので、あちらの自分って感じなんですよね
[2:44:01] 客体: うん
[2:44:34] kozue ueda: あんま考えると自分でも怖いんですがね
[2:44:43] 客体: うむ
[2:45:14] kozue ueda: 家にいてもいるんだけど、外にいると、絶対に常にいるんですよ
[2:45:22] kozue ueda: 外ではほぼ無意識になれないんですよ
[2:45:30] 客体: そうなのかぁ
[2:45:32] kozue ueda: うん
[2:45:39] 客体: 家よりも、外の方が多い？
[2:45:42] kozue ueda: うん
[2:46:00] kozue ueda: 人の眼に、そのあちらの自分の眼が乗り移る感じなんですよ
[2:46:18] kozue ueda: めっちゃすごい数のあちらの自分の眼に見られてる感覚なんですよ
[2:46:32] 客体: 人がいればいるほど、増えるのか
[2:46:35] kozue ueda: そうそう
[2:46:40] 客体: うむ
[2:46:44] kozue ueda: 自己の増殖
[2:49:17] 客体: 動物だとそういうのはないのかな？
[2:49:28] kozue ueda: ない時が多いですね
[2:49:33] 客体: あるときもあるんだ
[2:49:41] kozue ueda: 在る時もあるかな
[2:49:48] 客体: そうなんだ
[2:49:51] kozue ueda: うん
[2:50:19] 客体: どういうときなんだろう
[2:50:45] kozue ueda: やっぱ心が病んでる時が多いかな
[2:50:56] 客体: なるほどなぁ
[2:52:40] kozue ueda: だから意識って強ければ強いほど客体と主体に分かれる気がするんですよ
[2:52:49] 客体: うん
[2:53:23] kozue ueda: 他者という主体が、自分という主体を見る感じ
[2:53:34] 客体: うん
[2:53:35] kozue ueda: 他者を見ても
[2:53:40] 客体: うん
[2:54:15] kozue ueda: まるで客体のように、他者という主体から見られてる感覚
[2:54:33] 客体: うん
[2:54:42] 客体: むずかしいな
[2:54:44] kozue ueda: うん
[2:55:12] kozue ueda: 相手が主体なので、相手の感覚が絶対的になってしまうんですよ
[2:55:24] 客体: うん
[2:55:55] kozue ueda: 相手がお前はつまらないよ、という感覚が伝わってくると、自分はつまらないとしか思えなくなる
[2:56:05] 客体: うん
[2:56:52] kozue ueda: そういう厳しい主体がいつも自分の中にいるわけなんです
[2:56:59] 客体: うん
[2:59:29] kozue ueda: で、その感覚がない時は自分がいないような感覚なので、自分というこちら側は、主体だと言い張れる時って来ないんですね
[2:59:49] 客体: うん
[3:01:56] kozue ueda: それは引きこもりの原因になってるのは確かだと思うんですけど、それがないときって、空っぽな感じだから、そこが治るところでもないと思うわけなんですよ
[3:02:10] 客体: うむ
[3:02:41] kozue ueda: だからそこを理解してない精神科医の先生は、治ると思ってるんですね
[3:02:50] 客体: うん
[3:03:03] kozue ueda: 結婚すれば治るとか、ほんまいいかげん
[3:03:16] 客体: そんなこと言うんだ
[3:03:19] kozue ueda: そう
[3:03:23] kozue ueda: 女を馬鹿にしてる
[3:03:24] 客体: そうなのか
[3:03:27] 客体: うん
[3:04:12] kozue ueda: 離人症のこの重い症状はなかなかなったことのない人は理解できないと思いますよ
[3:04:28] 客体: うん
[3:06:27] kozue ueda: 離れた存在から常に見られてるという感覚は統合失調症の妄想とちょっと似てますよね
[3:06:42] 客体: うん
[3:06:55] 客体: そうですね
[3:06:58] kozue ueda: うん